Meinungsfreiheit, Islam, Islamismus - Morden wegen Karikaturen

  • Im Beruf und zu anderen offiziellen Anlässen vermeide ich Gespräche über Politik und Religion sowieso, weil das zu leicht in die Hose geht.


    Im privaten Bekanntenkreis hätte ich kein Problem damit, meine Standpunkte zu erläutern. Warum auch? Den meisten Menschen sind die Probleme bereits aus den Medien bekannt und sie fänden es wahrscheinlich ziemlich gut, dass ich kein Fan von Islamismus bin und dass ich mit Demokratiefeindlichkeit nichts anfangen kann.


    Würdest du denn einem Muslim misstrauen, der sich so äußert? Und seine 'Sippe' gleich mit unter Generalverdacht stellen?

    Wahrscheinlich nicht, oder?

    Es geht ja nicht nur um Misstrauen und eine negative Erwartungshaltung dir gegenüber, die offen kommuniziert wird. Vielleicht stecken deine Kollegen die Köpfe zusammen, werden auffällig schweigsam, sobald du dich näherst, und wichtige Unterlagen verschwinden von deinem Schreibtisch. Vielleicht wirst du bei einer eigentlich fälligen Beförderung übergangen. Vielleicht bekommen deine Kinder von ihren Lehrern plötzlich schlechtere Noten oder werden auf dem Schulhof von anderen Kindern gemobbt. Und dann?


    Und selbst wenn es dir gegenüber offen angesprochen würde - ich glaube, du gehst dabei immer noch zu sehr von dir aus. Aber es sind ja nicht alle Menschen so wie du. Andere Personen haben eben Probleme damit, ihren Standpunkt zu erläutern. Möglicherweise wären sie dem rhetorisch gar nicht gewachsen. Vielleicht wären sie sehr empfindlich bei solchen negativen Äußerungen in Bezug auf ihren Glauben. Etc. pp.


    Und außderdem bist du ja gläubiger Muslim, und nicht nur auf dem Papier Angehöriger dieser Religion. Auch wenn deine Einstellung gemäßigt wäre und du Gewalt gegen andere Personen ablehnen würdest, müsstest du also einen Standpunkt erläutern, der aus Sicht der Personen, die bereits negative Äußerungen zu deinem Glauben getätigt haben, in vielen Punkten rückständig ist und nicht ihren eigenen Vorstellungen und Werten entspricht. Vielleicht wollen die dich ja auch partout nicht verstehen? Vielleicht nutzen sie alles, was du sagst, um es irgendwie zu verdrehen und gegen dich zu verwenden?

    So etwas ist nicht unbedingt angenehm. Das will nicht jeder.


    Und das muss eben auch nicht jeder, finde ich. Wer nichts Unrechtes tut, der muss sich nicht Vorhaltungen gefallenlassen... und um diese wieder zu entkräften, sich daraufhin erklären und rechtfertigen, damit die "Gegenseite" (hoffentlich) auch erkennt, dass er ganz anders ist. Sondern er hat das Recht darauf, in Ruhe gelassen und gar nicht erst Verdächtigungen ausgesetzt zu werden.


    Ich habe die längere Version dieses Beitrags gar nicht gelesen.


    Mit dem, was jetzt da steht, kann ich nicht viel anfangen, muss ich sagen. Deine Einordnung - also die Parallele, die du zu dem Neonazi ziehst -, ist in meinen Augen sehr weit hergeholt. Und aus meiner Sicht auch bereits ziemlich beleidigend. Wenn du das persönlich so siehst und es für Stone in Ordnung ist, das so schreiben... dann darfst du das natürlich. Aber ein überzeugendes Argument oder eine Grundlage für eine weitere vernünftige Besprechung des Themas ist das für mich nicht.


    Und ähnlich sehe ich es mit dem Diskussionsstil allgemein. Ja, das kann natürlich jeder User (aber eben auch tatsächlich jeder mit denselben Freiheiten...) so halten, wie er will. Es ist halt immer die Frage, worauf man hinaus will, welche Reaktionen darauf erfolgen, welche Konsequenzen sich daraus ergeben, ob man mit den Reaktionen und Konsequenzen dann zufrieden ist usw..

  • Woodstock



    Zitat

    Mit dem, was jetzt da steht, kann ich nicht viel anfangen, muss ich sagen. Deine Einordnung - also die Parallele, die du zu dem Neonazi ziehst -, ist in meinen Augen sehr weit hergeholt. Und aus meiner Sicht auch bereits ziemlich beleidigend.


    Diese Einordnung überzeichnet, weil sie den Kontext ändert; und Kontextänderung ist manchmal sehr interessant, wenn man verdeutlichen will, wie unterschiedlich dieselbe Äußerung wirken kann, wenn man variiert, wer sie äußert.


    Mehr hat es damit nicht auf sich, und ich hatte vorausgesetzt, dass man das versteht, ehrlich gesagt.




    Zitat

    Und ähnlich sehe ich es mit dem Diskussionsstil allgemein. Ja, das kann natürlich jeder User (aber eben auch tatsächlich jeder mit denselben Freiheiten...) so halten, wie er will. Es ist halt immer die Frage, worauf man hinaus will, welche Reaktionen darauf erfolgen, welche Konsequenzen sich daraus ergeben, ob man mit den Reaktionen und Konsequenzen dann zufrieden ist usw..


    Richtig. Und ich habe keine Probleme mit den bislang erfolgten Reaktionen und Konsequenzen.

  • Vielleicht stecken deine Kollegen die Köpfe zusammen, werden auffällig schweigsam, sobald du dich näherst, und wichtige Unterlagen verschwinden von deinem Schreibtisch. Vielleicht wirst du bei einer eigentlich fälligen Beförderung übergangen. Vielleicht bekommen deine Kinder von ihren Lehrern plötzlich schlechtere Noten oder werden auf dem Schulhof von anderen Kindern gemobbt. Und dann?

    Idioten, die nicht dazu in Lage sind, außerhalb ihrer fragwürdigen Schubladen zu denken, gibt es natürlich immer. Davon ist fast jeder Mensch in unterschiedlichem Maße auf irgendeine Weise betroffen, sei es aufgrund von Religion, Herkunft, Hautfarbe, Sexualität, Geschlecht oder irgendeiner anderen beliebigen Eigenschaft, die mit Vorverurteilung einhergeht.


    Das hat in meinen Augen aber nicht zur Folge, dass man als Muslim nicht trotzdem liberale Standpunkte vertreten und Kritik an radikalen Glaubensvertretern gerechtfertigt finden kann.


    Ich weiß also gerade nicht ganz, worauf du mit deiner Argumentation hinauswillst.

  • Stone


    Du weißt nicht auf was Woodstock mit ihrer Argumentation hinauswill? Es fehlt dir aber gerade nicht am grundlegendem Verständnis, oder?

  • Das ist wahr. Es wäre mal cool, wenn am Wochenende Demonstrationen in ganz Deutschland stattfinden würden von Muslimen, die klar sagen, dass sie dieses Taliban-Pack nicht wollen und dir gefälligst nicht im Namen des Islam reden.

    Diese Leute müssten geächtet werden von allen halbwegs moderaten und intelligenten religiösen Führern des Islam. Denn genau dadurch beziehn die ja ihre Stärke. Sie behaupten, sie vertreten den reinen Islam. Dagegen aufstehen können nur die Muslime selbst.


    Dass es davon ab bei jeder Religion gestörte Spinner gibt ist klar. Nur gibt es die im Islam eben massiv. Und das ist ne Tatsache. Mach eine Karikatur über Mohamed und die Botschaften werden angegriffen. Wie oft wurde schon der Papst oder Jesus in Cartoons verarscht? Und ich kann mich nicht erinnern, dass dann Botschaften von einem katholischen Mob geschützt werden mussten.


    Wie SiSli bereits gepostet hat, gibt es derartige Demonstrationen von Muslimen gegen Gewalt bereits. Nur werden diese in unseren Medien seltener thematisiert, da sie nicht ins Bild passen. Viel besser passt es, wenn ein syrischer Flüchtling, der 2016 nach Deutschland gekommen ist, eine schwere Straftat begangen hat. Da kann Chef-Hetzer Claus Strunz (BILD) wieder stundenlange Sondersendungen machen, Islambashing betreiben und natürlich den dt. Staat als unfähig bezeichnen.

    Ich halte Demonstrationen zwar für gut, aber nicht unbedingt für erforderlich, d. h. ich lehne es strikt ab, jemand für die Taten eines anderen in irgendeiner Weise verantwortlich zu machen. Ich bin gegen jegliche Gewalt, habe aber noch nie gegen sie demonstriert. Würdest du mir nun unterstellen, ich würde Gewalt in irgendeiner Art okay finden?


    In Deutschland gibt es viele Rechte; die AfD, eine demokratiefeindliche Partei, erhält in manchen Bundesländern 20 %-25 % der Stimmen. Bin ich nun verpflichtet, dagegen zu demonstrieren, um nicht zu dieser Gruppe gezählt zu werden wie die friedlichen Muslime zu der Gruppe der "gestörten Spinner" gezählt werden?


    Na, zumindest darf man dann nicht darüber klagen, Teil der Verallgemeinerung zu werden.

    D. h., wenn du als Deutscher dich nicht aktiv gegen Rechtsextremismus einsetzt, kann man von dir behaupten, dass du diesen zumindest duldest!?


    Ich würde niemals jemanden für die Taten eines anderen verantwortlich machen. Dieses ganze "sich distanzieren müssen" halte ich nicht nur für komplett schwachsinnig, sondern sogar auch für gefährlich. Ich lehne auch Vergewaltigung, Diebstähle, Erpressungen, Betruge und sämtliche andere Straftaten ab. Muss ich nun gegen all diese demonstrieren, damit man mir nicht doch unterstellt, ich würde diese dulden? Nein, muss ich natürlich nicht, aber warum wird erwartet, dass Muslime gegen radikale Muslime protestieren?


    Dazu hat "Die Anstalt" mal einen super Beitrag zu erstellt, den ich jedem empfehle, der der Meinung ist, dass sich irgendjemand von den Taten eines anderen distanzieren sollte. Er beginnt bei ca. 1:05 Minute und dauert nur einige Minuten. Ihr müsst also nicht die gesamte Sendung anschauen.

    https://www.claus-von-wagner.de/tv/anstalt/20150203-religion


    Eine Verpflichtung sehe ich auch nicht, schrieb ich ja auch nirgendwo. Ist ja auch nicht durchsetzbar.


    Dass ich es okay finde, jemanden nachträglich in eine moralische Mit-Verantwortung zu nehmen, ist ja noch Mal etwas anderes.

    Du siehst keine Verpflichtung, aber wenn sich z. B. ein Muslim nicht von der Gewalt anderer Muslime distanziert, darfst du ihn moralisch in die Mit-Verantwortung nehmen. Also ist es ja doch eine Verpflichtung, oder nicht? Nicht im juristischen Sinne, aber wenn er sich nicht distanziert, muss er damit leben, in dieselbe Schublade gesteckt zu werden wie ein anderer Muslim, der Gewalt ausübt. Das finde ich nicht in Ordnung.

  • Zitat

    Ich würde niemals jemanden für die Taten eines anderen verantwortlich machen. Dieses ganze "sich distanzieren müssen" halte ich nicht nur für komplett schwachsinnig, sondern sogar auch für gefährlich. Ich lehne auch Vergewaltigung, Diebstähle, Erpressungen, Betruge und sämtliche andere Straftaten ab. Muss ich nun gegen all diese demonstrieren, damit man mir nicht doch unterstellt, ich würde diese dulden? Nein, muss ich natürlich nicht, aber warum wird erwartet, dass Muslime gegen radikale Muslime protestieren?




    Darum geht es ja garnicht.


    Die Schnittstelle ist ja nicht Deutscher-Rechtsextremer, auch nicht Mann-Vergewaltiger, sondern Muslim-Muslim.


    Extreme Muslime töten, verfolgen und diskreditieren beliebige andere Muslime und Nicht-Muslime, die ihnen nicht in den Kram passen. Es gibt gewaltige Schnittstellen.


    Also, ja: Ich nehme natürlich die muslimische Gemeinschaft mit in die Verantwortung, die Probleme zu benennen und mit an den Lösungen zu arbeiten; Probleme, die im Namen ihrer Gemeinschaft und aus dieser heraus entstehen.


    Es ist mir unbegreiflich, wie man das nicht tun kann.

  • Ich finde daran auch nichts Schlimmes, ehrlich gesagt. Aufgeheizt wird das ja vor allem durch sehr aufgeregte Reaktionen von Leuten, die sich eben nicht wirklich klar von Meinungsverfolgung durch Muslime gegen Andersdenkende distanzieren wollen, sondern nur die Form von Übergrifflichkeiten ablehnen.


    Bedeutet: Vielleicht nicht den Kopf abschneiden, aber körperliche Strafe ist okay. Schließlich war das beleidigend.


    Diese harte emotionale Reaktion gegen kritisches Nachfragen solcher Einstellungen ist für mich persönlich immer ein guter Hinweis dafür, ins Schwarze getroffen zu haben.


    Und da muss der Finger rein. Und zwar vorwiegend aus den eigenen Reihen. Viele nachdrückliche Finger.


    Es geht um Gesellschaftsfähigkeit bzw. deren Gegenteil.

  • Man könnte auch formulieren:


    Extreme Deutsche töten, verfolgen und diskreditieren andere.

    Ich bin auch Deutscher. Warum bilde ich für dich mit diesen extremen Deutschen keine relevante Schnittstelle? Warum ist die muslimische Gemeinschaft verantwortlich für extreme Muslime, wir Deutschen sind es aber nicht für extreme Deutsche?

  • Man könnte auch formulieren:


    Extreme Deutsche töten, verfolgen und diskreditieren andere.

    Ich bin auch Deutscher. Warum bilde ich für dich mit diesen extremen Deutschen keine relevante Schnittstelle? Warum ist die muslimische Gemeinschaft verantwortlich für extreme Muslime, wir Deutschen sind es aber nicht für extreme Deutsche?


    Grundsätzlich wären wir das, wenn die extreme Rechte in der Gesamtbevölkerung etabliert wäre. In Teilen SIND sie das auch noch, sind wir als Gesamtgesellschaft noch nicht demokratisiert genug, da ist in manchen Landstrichen sicher noch Potenzial nach oben.


    Und ich bekomme auch kein Pipi in den Augen, wenn du sagst "die Deutschen sind zu rechts". Dann sag ich "alles klar, was schlägst du vor"?


    Ich bin da doch entspannt.

  • Ich formuliere das mal vollkommen neutral: Eine relevante Überwindung fremdgefährdenden Verhaltens in und aus muslimischen Kreisen kann meines Erachtens nur durch muslimische Kreise selbst erfolgen.


    Außenpolitisch und auch in multikulturellen Fragen sind wir gesamtgesellschaftlich gefordert - aber der Reformwille muss IN den breiten Massen islamischer Gemeinschaften entfachen - und auch der Wunsch nach demokratischen Strukturen, mit all ihren "ehrrührigen Untiefen" wie das gewaltlose Aushalten geschmackloser Satire.

  • Grundsätzlich wären wir das, wenn die extreme Rechte in der Gesamtbevölkerung etabliert wäre. In Teilen SIND sie das auch noch, sind wir als Gesamtgesellschaft noch nicht demokratisiert genug, da ist in manchen Landstrichen sicher noch Potenzial nach oben.

    Du hälst also die extremen Muslime in der muslimischen Gesamtbevölkerung für etabliert? D. h., du unterstellst einem überwiegenden Anteil, dass diese die Taten der radikalen Muslime zumindest in Ordnung finden?


    Ich formuliere das mal vollkommen neutral: Eine relevante Überwindung fremdgefährdenden Verhaltens in und aus muslimischen Kreisen kann meines Erachtens nur durch muslimische Kreise selbst erfolgen.


    Außenpolitisch und auch in multikulturellen Fragen sind wir gesamtgesellschaftlich gefordert - aber der Reformwille muss IN den breiten Massen islamischer Gemeinschaften entfachen - und auch der Wunsch nach demokratischen Strukturen, mit all ihren "ehrrührigen Untiefen" wie das gewaltlose Aushalten geschmackloser Satire.

    Was meinst du mit "relevante Überwindung fremdgefährenden Verhaltens in und aus muslimischen Kreisen"? Meinst du damit, dass ein relevanter Anteil Muslime auf Fremdgefährdung aus ist und diese Einstellung von der Bevölkerung weitesgehend akzeptiert wird? Falls ja, was genau meinst du mit Fremdgefährdung?

  • Du hälst also die extremen Muslime in der muslimischen Gesamtbevölkerung für etabliert?


    Ich habe mich ja bereits sehr ausführlich hier im Thread dazu geäußert.


    Was meinst du mit "relevante Überwindung fremdgefährenden Verhaltens in und aus muslimischen Kreisen"? Meinst du damit, dass ein relevanter Anteil Muslime auf Fremdgefährdung aus ist und diese Einstellung von der Bevölkerung weitesgehend akzeptiert wird?


    Eine "relevante Überwindung" ist eine "relevante Überwindung", kein "relevanter Anteil".


    Gemeint ist damit eine breitgestreute Reformierung der islamischen Gemeinden.


    Hier im Thread ist ja in den letzten Seiten viel über die Probleme liberaler Moslems geschrieben worden, da wird sicher deutlich, was ich meine.

  • Nerd


    Das dreht sich im Kreis und führt zu nichts.


    Meine persönlichen Erfahrungen und mein Leben sind eine Tatsache. Das lässt sich durch irgendwelche Links von Journalisten oder sonstigen Leuten nicht ändern. Journalisten schreiben und beobachten. Entweder in guter Absicht...manchmal objektiv, oft nicht, weil sie ihrem Chef, Verleger oder wie auch immer verpflichtet sind. Sie beobachten aber immer nur, sehen sich selbst erhöht auf einem Hügel stehen. Sie leben aber nicht dort, wo es wirklich Probleme gibt. Sie leben in guten Gegenden, in ihren Häusern. Da gibt es dann natürlich auch keine entsprechenden Nachbarn.


    Wenn nun meine Erfahrungen und mein Leben so ganz anders sind als diese Journalisten behaupten, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder, ich habe mir mein Leben eingebildet. Das glaube ich eher nicht ^^. Oder die Journalisten haben Unrecht. Klingt wahrscheinlicher.

    Niemand bezweifelt, dass es friedliche Muslime gibt, die froh sind, nicht in ihren Heimatländern zu leben, in denen irgendwelche religiösen Irren das Sagen haben. Meistens sind das aber gerade die, die nicht so religiös sind. Erfolg in der Schule haben. Und später im Job. Aber es gibt eine große Menge anderer. Die selbst durchaus rassistisch und faschistisch denken. Gegen Juden. gegen Israel, Gegen Sinti und Roma. Gegen Frauen. Gegen Homosexuelle. Die jeden ablehnen, die nicht sind wie sie. Und die als erste die Deutschen, die sie täglich in der Schule als Opfer und Kartoffeln beschimpfen (Rassimus, der nie ein Thema ist), als Nazis beschimpfen.


    Du fragst in einem anderen Beitrag nach Muslime, die andere gefährden und glaubst gar nicht, dass es die gibt. Ich zeig sie dir. In meiner Stadt. Sofort. Ihre Orte, wo du sie treffen kannst. Nur lass ich dich nicht alleine hingehen, ich will, dass ihr oder irgendwem aus dem Forum hier was passiert. Aber glaub mir, es gibt unzählige dieser Leute, die so anders sind, als sie die Politik oder die Medien gerne hätten. Was ich früher mit diesen Leuten Ärger hatte, wie oft ich als dreckige Zigeunerin beschimpft worden bin und wie oft ich mich geschlagen habe deswegen, bis dann der Respekt da war. Und das auch nur, weil es für diese Leute die größte Schmach ist (Rassismus ^^), von einem Mädchen aufs Maul zu bekommen.


    Die Welt und die Gegend hier wären geiler, wenn alles so wäre wie du es sagst. Meine Erfahrungen sind leider andere. Ganz andere.

  • Wenn nun meine Erfahrungen und mein Leben so ganz anders sind als diese Journalisten behaupten, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder, ich habe mir mein Leben eingebildet. Das glaube ich eher nicht ^^. Oder die Journalisten haben Unrecht. Klingt wahrscheinlicher.

    Du und die Journalisten betrachten ein anderes Gebiet. Du hast deine Erfahrungen in deiner Stadt gemacht, von denen es in Deutschland aber über 2.000 gibt. Der Journalist hat in seiner Stadt recherchiert und kam zu anderen Ergebnissen. Nicht alle Städte sind gleich. Ihr könnt also beide Recht haben.


    Du fragst in einem anderen Beitrag nach Muslime, die andere gefährden und glaubst gar nicht, dass es die gibt.

    Natürlich gibt es diese, nur nehme ich keinen Muslim in Sippenhaft für die Straftaten anderer.

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