• Man kann ja auch auf eine Weise abweichen, die nur mit Vorteilen einhergeht. Zum Beispiel ... hm ... man könnte ganz besonders ...


    Hm.

    Mir fällt momentan keine charakterliche Normabweichung ein, die in ihrer extremen Form ausschließlich mit Vorteilen einhergehen würde.

  • Man kann ja auch auf eine Weise abweichen, die nur mit Vorteilen einhergeht. Zum Beispiel ... hm ... man könnte ganz besonders ...


    Hm.

    Mir fällt momentan keine charakterliche Normabweichung ein, die in ihrer extremen Form ausschließlich mit Vorteilen einhergehen würde.


    Hehe, das ist ja fast ein eigenes Thema wert.


    Zumindest sind viele Dinge wohl auch neutral, aber andersartig. Wenn jemand zum Beispiel extrem viel Zeit alleine verbringt, aber im Kontaktfall zu normaler Agitation fähig ist, dann ist das stark normabweichend, aber nicht leiderzeugend oder "negativ" in irgendeiner Weise.

  • Wenn jemand zum Beispiel extrem viel Zeit alleine verbringt, aber im Kontaktfall zu normaler Agitation fähig ist, dann ist das stark normabweichend, aber nicht leiderzeugend oder "negativ" in irgendeiner Weise.

    Vielleicht insofern, dass Introvertierte soziale Situationen schnell als anstrengend empfinden und meistens auch ein gewisses Vermeidungsverhalten an den Tag legen.

  • Ich erwarte natürlich nicht, dass andere es auch creepy finden, wenn das Diagnoseverfahren gesellschaftliche Andersartigkeit enthält und gleichzeitig dahingehend eine Störung dann als wahrscheinlicher eingestuft wird, nur weil man nichts anderes gefunden hat.

    Zu der "gesellschaftlichen Andersartigkeit" nachher. Aber wie kommst du darauf?


    Darüber bin ich jetzt solange gestolpert, dass ich nachfragen muss: Wieso ist es so überraschend, dass eine medizinische Klassifikation sich an soziogesellschaftlichen Normen orientiert und man das interessant findet?


    Das wirkt so, als würde man dadurch unlogisch denken - bist du dir dessen bewusst?

    Tja, also... ich finde es jedenfalls absolut logisch, dass die in einer und für eine Gemeinschaft geltenden Klassifikationen psychischer Störungen sich u.a. an den aktuellen soziokulturellen Werten und Normen dieser Gemeinschaft orientieren. Wenn dem nicht so wäre, fände ich es unlogisch.

  • Dann werden wir in dieser Frage keine Einigkeit erzielen.

    Ich postuliere die strikte Trennung von aktueller Soziokultur und psychiatrischer Einschätzung. Auch wenn dies im aktuellen Beispiel sich praktisch eh nicht/kaum auswirkt.

  • Es gibt bei jeder Persönlichkeitseigenschaft doch eine statistische Verteilung. Sonst könnte man ja gar keine Aussagen darüber treffen, dass manche Persönlichkeitsstörungen mit Abweichungen einhergehen. Zum Beispiel mit erhöhter Aggressivität oder Emotionalität oder verminderter Empathie oder was auch immer.

    Sowas geht ja nur, wenn man eine Basis hat, an der man sich orientiert.


    Ich verstehe das Problem gerade nicht.

    Ach so, jetzt verstehe ich dich aber.


    Gegen den Ansatz, den du vorschlägst, spricht aus meiner Sicht, dass die Kriterien, um die es hier geht, ja überwiegend ziemlich schwer objektiv messbar sind, weil es dabei um Empfindungen und inneres Erleben geht und/oder weil sie sehr komplex sind. Man müsste sich also erstmal auf ein geeignetes Messverfahren für alle relevanten Merkmale einigen und diese entsprechend erfassen. Das wäre schon kaum möglich, glaube ich.


    Aber eigentlich halte ich einen weiteren Punkt für noch viel wesentlicher. Man muss sich ja mal klarmachen, wozu Diagnostik denn eigentlich gut ist: Letzten Endes soll damit Menschen geholfen werden, die leiden und Beeinträchtigungen verspüren. Zu dem Zweck ist es wichtig, einen eventuellen Zusammenhang zwischen ihrem Leid und ihrem Erleben und Verhalten herstellen zu können. In die nach deinem Vorschlag ermittelten Werte gingen aber auch die Daten der Personen ein, die - u.a. auch aufgrund ihrer psychischen Aufstellung - leiden und die damit die Zielgruppe darstellen, die eigentlich identifiziert werden sollte.


    Mal ein Beispiel: Traumasymptome waren nach dem 2. Weltkrieg in der europäischen Bevölkerung mit Sicherheit extrem weit verbreitet und, rein vom Durchschnittswert gesehen, vollkommen "normal". Woraus man aber keineswegs ableiten kann, dass diese Empfindungen und Verhaltensweisen auch normal sind.


    Um solche Fehler zu vermeiden, dürften die Messwerte, die als Referenz gelten sollen, also eigentlich nur von unbeeinträchtigten, leidfreien Personen stammen. So eine Kontrollgruppe konkret zu ermitteln und ihre Daten dann als Maßstab zu verwenden... das fände ich allerdings tatsächlich irgendwie fragwürdig, muss ich sagen. Ganz abgesehen davon, dass das auch wieder diverse andere Schwierigkeiten mit sich bringen würde.


    Aber... indem man die "Erwartungen der soziokulturellen Umgebung" als Hilfskonstrukt heranzieht, kommt man meines Erachtens auf anderem Wege zu genau dem erwünschten Ziel. Denn diese Erwartungen kommen ja nicht von ungefähr und stehen nicht sinn- und bedeutungslos im luftleeren Raum. Sie beziehen sich auf etwas und haben einen Zweck: Sie beschreiben die Art und Weise des Erlebens und Verhaltens, das die jeweilige Gesellschaft als für seine Mitglieder erstrebenswert und bestmöglich funktionierend identifiziert hat... wodurch (jedenfalls nach modernen westlichen Konzepten) das Zusammenleben in der Gemeinschaft möglichst komplikationsfrei verläuft, wodurch möglichst wenig Menschen Einschränkungen hinnehmen müssen oder gar Schaden erleiden, wodurch jedes Individuum der Gesellschaft möglichst zufrieden leben kann. Es ist eben eine Einigung auf gemeinsame Werte und Normen, die besagen: So wollen wir sein und so wollen wir leben. Wenn wir alle uns an diese Richtlinien halten, ist unsere Welt in Ordnung und es geht uns gut.


    Damit kommt man also auf relativ einfache Weise an einen Maßstab, an dem man sich orientieren kann. Wie gesagt - ich finde es eigentlich völlig logisch, dass man so vorgeht. Und wenn das gesellschaftliche Konzept konsequent freiheitlich-humanistisch, fundiert, in sich schlüssig und wenig beeinflusst von temporären Trends ist, funktioniert das meiner Meinung nach auch ganz gut.


    Per ICD-10 wird das zum Beispiel eher so definiert: "Deutliche Abweichungen im Wahrnehmen, Denken, Fühlen und in den Beziehungen zu anderen."

    Die sozialkulturelle Erwartung/Bewertung findet dabei keine Erwähnung, sondern es geht nur um deutliche Abweichungen im Vergleich zur Norm.

    Doch doch - die soziokulturellen Erwartungen/Bewertungen sind auch im ICD-10 enthalten. Die diagnostischen Kriterien sind sich ohnehin sehr ähnlich:

  • Zitat

    A. Ein überdauerndes Muster von innerem Erleben und Verhalten, das merklich von den Erwartungen der soziokulturellen Umgebung abweicht. Dieses Muster manifestiert sich in mindestens 2 der folgenden Bereiche:

    • Kognition (also die Art, sich selbst, andere Menschen und Ereignisse wahrzunehmen und zu interpretieren)
    • Affektivität (also die Variationsbreite, die Intensität, die Labilität und Angemessenheit, emotionaler Reaktionen)
    • Gestaltung zwischenmenschlicher Beziehungen
    • Impulskontrolle

    Ich finde schon, dass die sozialkulturelle Umgebung als Maßstab herangezogen werden kann, bzw. sollte.

    Nehmen wir als Beispiel, ich grüße meinen Nachbarn: "Guten Morgen".

    In der sozialkulturellen Umgebung in der wir leben, würde ich erwarten, dass mich mein Nachbar zurück grüßt. Gerne auch ignoriert, falls er mich oder allgemein die Nachbarschaft nicht leiden kann.

    Wenn man Nachbar stattdessen (zum Beispiel) panisch reagiert. Er fest der Meinung ist, dass ich nicht guten Morgen sage, um ihn zu grüßen, sondern nur möchte, dass ich seine Stimme höre, weil diese so schrecklich ist, damit ich einen Grund habe ihn auszulachen, dann ist seine Interpretation abweichend von der Norm der sozialkulturellen Gesellschaft.

  • Aber... indem man die "Erwartungen der soziokulturellen Umgebung" als Hilfskonstrukt heranzieht, kommt man meines Erachtens auf anderem Wege zu genau dem erwünschten Ziel.

    Wenn man voraussetzt, dass die bewertenden Gesellschaften selbst 'gesund' sind und brauchbare soziokulturelle Erwartungen produzieren. Das ist aber doch gar nicht immer der Fall.


    Die Definition darüber, welcher Charaktereigenschaften in welchem Kontext als unpassend angesehen werden, unterscheidet sich ja ziemlich stark je nach Kulturkreis, das heißt, man wäre dann je nachdem, wo man sich gerade befindet, psychisch krank oder psychisch gesund.


    Das verleiht der Definition meines Erachtens einen eher unwissenschaftlichen Einschlag, weil sie in unterschiedlichen Umgebungen unterschiedliche Resultate auswirft, ohne dass sich der Zustand des Betroffenen ändert.



    Zitat

    Die charakteristischen und dauerhaften inneren Erfahrungs- und Verhaltensmuster der Betroffenen weichen insgesamt deutlich von kulturell erwarteten und akzeptierten Vorgaben («Normen») ab.

    Ach, interessant. Auf Wikipedia stand das gar nicht, so weit ich das gesehen habe.

  • Dann werden wir in dieser Frage keine Einigkeit erzielen.

    Ich postuliere die strikte Trennung von aktueller Soziokultur und psychiatrischer Einschätzung. Auch wenn dies im aktuellen Beispiel sich praktisch eh nicht/kaum auswirkt.


    In zum Beispiel einer Gesellschaft, in der zB Homosexualität oder Atheismus zu Strafverfolgung führt, sehe ich keinen Anlass, diese Haltung aufzuweichen.


    Persönlichkeitsstörungen werden ja immer weiter erforscht, und das wissenschaftliche Risiko der Fehleinschätzung eines Patienten steigt, je schwammiger "die Norm" definiert ist und sinkt, je weiter die Forschung voranschreitet.

  • Ich finde schon, dass die sozialkulturelle Umgebung als Maßstab herangezogen werden kann, bzw. sollte.

    Das heißt, du würdest eine Frau, die in einem streng islamischen Staat keinen Bock drauf hat, sich ihrem Ehemann zu unterwerfen, als psychisch gestört klassifizieren?

    Denn ihr Verhalten widerspricht ja dann auch den kulturellen Erwartungen und Normen und erzeugt garantiert jede Menge Probleme und Leidensdruck.


    Dieselbe Frau würde in unserem System als vollkommen gesund gelten. Einfach nur dadurch, dass sie den Standort gewechselt hat.


    Derselbe psychische Zustand, aber zwei Resultate. Dadurch funktioniert die Definition über gesellschaftliche Erwartungshaltungen für mich nicht.

  • Persönlichkeitsstörungen werden ja immer weiter erforscht, und das wissenschaftliche Risiko der Fehleinschätzung eines Patienten steigt, je schwammiger "die Norm" definiert ist und sinkt, je weiter die Forschung voranschreitet.

    Je größer der Datensatz wird, desto leichter wird es auch, die generationsübergreifenden Traumata in größerem Stil zu klassifizieren, die Woodstock als Beispiel genannt hat.

    Man hat eben eine immer exaktere Nulllinie, von der aus man Abweichungen erkennen und bemessen kann.

  • Dass die Frau sich nicht unterwerfen möchte, gerade aus dem Grundbedürfnis Autonomie, steht doch ausser Frage?

  • Dass die Frau sich nicht unterwerfen möchte, gerade aus dem Grundbedürfnis Autonomie, steht doch ausser Frage?

    Die gesellschaftliche Erwartungshaltung des Systems, in dem sie sich befindet, besagt aber etwas anderes.


    Und du schreibst:

    Zitat

    Ich finde schon, dass die sozialkulturelle Umgebung als Maßstab herangezogen werden kann, bzw. sollte.

  • Wenn man voraussetzt, dass die bewertenden Gesellschaften selbst 'gesund' sind und brauchbare soziokulturelle Erwartungen produzieren. Das ist aber doch gar nicht immer der Fall.

    Ja, genau. Deshalb schrieb ich ja auch:

    wenn das gesellschaftliche Konzept konsequent freiheitlich-humanistisch, fundiert, in sich schlüssig und wenig beeinflusst von temporären Trends ist, funktioniert das meiner Meinung nach auch ganz gut.

    Und der Punkt ist doch: Auch das Denken, Fühlen und Handeln von Menschen ist nicht immer "gesund". Vor allem in "ungesunden" Gesellschaftsystemen. Das Ganze ist halt eine Wechselbeziehung und beeinflusst sich gegenseitig. Aber ich denke, grundsätzlich kann man schon sagen, dass die Werte und Normen einer Gesellschaft eher das anzustrebende Ideal treffen, während das reale Handeln der Mitglieder einer Gesellschaft eher ein bisschen unperfekter ist und den Werten und Normen "hinterherhinkt". Oder?


    Ich finde, es macht mehr Sinn, sich an dem konsensfähigen Soll-Zustand einer Gesellschaft zu orientieren, als am Ist-Zustand...


    Die Definition darüber, welcher Charaktereigenschaften in welchem Kontext als unpassend angesehen werden, unterscheidet sich ja ziemlich stark je nach Kulturkreis, das heißt, man wäre dann je nachdem, wo man sich gerade befindet, psychisch krank oder psychisch gesund.


    Das verleiht der Definition meines Erachtens einen eher unwissenschaftlichen Einschlag, weil sie in unterschiedlichen Umgebungen unterschiedliche Resultate auswirft, ohne dass sich der Zustand des Betroffenen ändert.

    Auch das reale Denken, Fühlen und Handeln von Menschen unterscheidet sich je nach Kulturkreis sehr stark... auf dieser Basis wären die Resultate meiner Einschätzung nach noch uneinheitlicher. Um so mehr, je mehr verschiedene Kulturen man einbezieht. Genau darum ist es aus meiner Sicht vollkommen unrealistisch, eine weltweit gültige und anerkannte Definition von "psychisch gesund" zu finden. Wie ich schon sagte - es gibt einfach keinen genügend allgemeingültigen Maßstab dafür. Vielleicht irgendwann mal, in ferner Zukunft, wenn es eine einheitliche Welt-Community gibt...


    Das ist für mich überhaupt nicht unwissenschaftlich - ganz im Gegenteil. Die Wissenschaft muss auch ihre natürlichen Grenzen erkennen und akzeptieren, finde ich.

  • Das heißt, du würdest eine Frau, die in einem streng islamischen Staat keinen Bock drauf hat, sich ihrem Ehemann zu unterwerfen, als psychisch gestört klassifizieren?

    Denn ihr Verhalten widerspricht ja dann auch den kulturellen Erwartungen und Normen und erzeugt garantiert jede Menge Probleme und Leidensdruck.


    Dieselbe Frau würde in unserem System als vollkommen gesund gelten. Einfach nur dadurch, dass sie den Standort gewechselt hat.


    Derselbe psychische Zustand, aber zwei Resultate. Dadurch funktioniert die Definition über gesellschaftliche Erwartungshaltungen für mich nicht.

    Nach deinem Ansatz würde diese Frau doch auch höchstwahrscheinlich als psychisch gestört klassifiziert werden, weil vermutlich die Frauen in einem streng islamischen Staat sich ihren Ehemännern mehrheitlich unterwerfen werden...

  • Nach deinem Ansatz würde diese Frau doch auch höchstwahrscheinlich als psychisch gestört klassifiziert werden, weil vermutlich die Frauen in einem streng islamischen Staat sich ihren Ehemännern mehrheitlich unterwerfen werden...


    Nö.


    Forschung ist ja international, und untersucht werden globale, grundlegende Funktionsweisen, neurologische Zusammenhänge etc.


    Wenn zum Beispiel ein achtjähriges Mädchen zum Beischlaf gezwungen wird, sind die psychologischen Folgen im globalen Mittel gleich. Unabhängig davon, ob das soziokulturell geächtet wird oder nicht.

  • Auch das Denken, Fühlen und Handeln von Menschen ist nicht immer "gesund".

    Das des Individuums nicht, aber wenn du mit großen Datensätzen arbeitest, bekommst du ja eine statistische Verteilung, aus der du Normwerte ablesen kannst.

    Diese weichen – wie du ja auch sagst – teilweise stark von den Erwartungen der Gesellschaft ab.


    Wenn du zum Beispiel ein System hast, in dem Homosexualität als "pervers", "abnorm", "krankhaft" definiert wird, hast du eine extrem hohe Diskrepanz zwischen der soziokulturellen Norm und der wahren, statistischen Norm.


    Und dann ist ein Mann plötzlich per ICD-10/DSM-5-Definition "psychisch gestört", weil er auf Männer steht, obwohl ganz viele andere Männer das auch tun. Das kann's ja irgendwie auch nicht sein.

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