Deutsche Justiz – Im Zweifel für den Angeklagten?

  • Ich lese gerade "Aussage gegen Aussage – Urteile ohne Beweise" von Alexander Stevens.

    Wir hatten das Thema hier ja schon mal in irgendeinem anderen Zusammenhang.


    Erst jetzt wird mir so richtig klar, wie die deutsche Rechtsprechung aufgebaut ist und dass die Aussage eines vermeintlichen Opfers komplett ohne Beweise für einen Schuldspruch ausreichen kann, solange der Richter subjektiv entscheidet, dass er keine Zweifel hat.


    Das von Stevens gewählte reale Beispiel ist dabei in meinen Augen ein echter Grenzfall:


    Ein erfolgreicher Politiker und eine Praktikantin treffen sich auf einer Party. Sie spricht ihn an der Bar an, die beiden unterhalten sich, flirten ein wenig miteinander, aber die Musik ist laut, also schlägt er vor, nach draußen zu gehen.

    Vor dem Eingang steht ein Bierwagen, dahinter küssen sich die beiden, es kommt zum Sex. Er behauptet: Einvernehmlich. Sie: Uneinvernehmlich.


    Die Sache wird dadurch beendet, dass eine Parteikollegin nach draußen tritt, um eine zu rauchen. Sie sieht die beiden gemeinsam hinter dem Bierwagen hervortreten und hastig mit gesenkten Köpfen wieder reingehen.


    Ein paar Minuten später kommt das vermeintliche Opfer wieder nach draußen, um den Slip zu suchen, den sie hinter dem Bierwagen verloren hat. Die Parteikollegin ist immer noch da und telefoniert.

    Die Praktikantin sagt aus: "Das war mir so unangenehm. Sie hat mich dann auch prompt gefragt, ob ich was verloren hätte. Ich habe mich in dem Moment so dumm gefühlt. Ich habe mich so geschämt."

    Daraufhin bricht sie in Tränen aus und spricht von einer Vergewaltigung.


    Die Kollegin geht rein, verpasst dem vermeintlichen Täter eine Ohrfeige und nennt ihn ein mieses Schwein. Das bekommt ein Parteikollege mit, der zufällig auf der parteiinternen Nachrückerliste direkt hinter dem Beschuldigten steht.

    Er erstattet gegen den ausdrücklichen Willen der Praktikantin ein paar Tage später Anzeige und es kommt zum Prozess.


    Beweise gibt es keine. Die Praktikantin war nicht beim Arzt oder bei der Polizei, um Spuren sichern zu lassen. Die Parteikollegin hat nichts mitbekommen.

    Der Beschuldigte beharrt darauf, dass der Sex einvernehmlich war. Die Beschuldigende sagt, sie sei zu überrascht gewesen, um sich zu wehren oder um Hilfe zu rufen.
    Beide waren angetrunken.


    Das Urteil basiert also nur auf dem persönlichen Ermessen des Richters. Er glaubte der Praktikantin, die sehr emotional auftrat. Der Beschuldigte blieb hingegen starr und wortkarg.
    Er wurde zu sechs Jahren Haft verurteilt und erhängte sich am Tag nach der Verhandlung in seiner Zelle.



    Stevens schreibt dazu:


    "Der Richter erhält damit per Gesetz die Fähigkeit, aufgrund einer zweifelhaften Beweislage zu verurteilen, sofern er nur selbst nach dem Ergebnis der Beweisaufnahme keine Zweifel mehr hegt – selbst wenn andere zu der übereinstimmenden Auffassung kommen, dass der Richter angesichts der Umstände des Falles durchaus erhebliche Zweifel hätte haben müssen."


    Diese Art der Rechtsprechung wird in vielen Ländern anders gehandhabt. Dort gilt die Aussage eines vermeintlich Geschädigten nicht als ausreichend belastbares Beweismittel, wenn sie nicht von zusätzlichen Indizien gestützt wird, so wie auch die Aussage des Beschuldigten nicht als ausreichender Beweis gilt, weil beide Parteien vor Gericht klare Interessen verfolgen und nicht als neutrale Zeugen betrachtet werden.



    Wie denkt ihr darüber?

    Welche Art der Rechtsprechung findet ihr sinnvoller?

  • Im Zweifel für den Angeklagten. Ausnahmslos und immer und für mich gibt es da auch nichts zu diskutieren, bzw. ich lasse mich auf keine Diskussion ein.


    Für mich gibt es keinen Grund, für ein "Vielleicht" Das Leben von Menschen komplett und nachhaltig zu schädigen.

  • Interessante Frage. Wenn ich eine Gesellschaft von Grund auf neu entwickeln würde, wäre der Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" ebenfalls sehr weit oben auf meiner Liste.


    Nur finde ich es schwierig, genau festzulegen, was "Zweifel" sind. In deinem genannten Beispiel wäre es eindeutig. Eine Aussage gegen eine andere Aussage, das würde für mich nicht reichen. Aber was, wenn zwei voneinander unabhängige Frauen dasselbe erzählt hätten? Was, wenn es 20 Frauen wären? Und jeder Fall wäre genau wie der erste. Dann wären in allen 20 Fällen keine Beweise vorhanden. Aber dennoch sind 20 Aussagen ein viel stärkeres Indiz als eine Aussage. Ist das schon genug, um den Zweifel loszuwerden?

    I received his words, not as attacks, but as gifts from a fellow human willing to share his soul and deep vulnerabilities with me.

  • Letztlich ist die Wahl eines Richters eben auch immer die Entscheidung, dass man jemanden ausbildet und auswählt, Entscheidungen zu treffen. Das finde ich erstmal ganz okay, im Grundsatz.


    "Im Zweifel für den Angeklagten" sollte vor dem Wunsch nach einem Urteil und vor allem vor irgendwelchen Sentimentalitäten stehen.


    Das Verhalten des mutmaßlichen Opfers ist widersprüchlich und zweifelübersät; falls sie tatsächlich vergewaltigt worden ist, hat sie es sich selbst verdorben in meinen Augen.


    Dass Richter nicht immer unabhängig urteilen, ist aus meinen Augen ein Fakt.

  • Ich lese gerade "Aussage gegen Aussage – Urteile ohne Beweise" von Alexander Stevens.

    Oh, interessant. Ist das empfehlenswert? Gut geschrieben? Dieser Herr Stevens erscheint mir nicht so wahnsinnig seriös, muss ich sagen. Darum habe ich bisher noch gezögert, das Buch zu lesen.


    Erst jetzt wird mir so richtig klar, wie die deutsche Rechtsprechung aufgebaut ist und dass die Aussage eines vermeintlichen Opfers komplett ohne Beweise für einen Schuldspruch ausreichen kann, solange der Richter subjektiv entscheidet, dass er keine Zweifel hat.

    Soso. Seit wann und wie oft predige ich das nun schon? Aber Woodstock labert ja viel, wenn der Tag lang ist, was? :)


    Das von Stevens gewählte reale Beispiel ist dabei in meinen Augen ein echter Grenzfall

    Weißt du zufällig, um welchen realen Fall es sich dabei handelt? Gibt es nähere Informationen dazu?


    Diese Art der Rechtsprechung wird in vielen Ländern anders gehandhabt. Dort gilt die Aussage eines vermeintlich Geschädigten nicht als ausreichend belastbares Beweismittel, wenn sie nicht von zusätzlichen Indizien gestützt wird, so wie auch die Aussage des Beschuldigten nicht als ausreichender Beweis gilt, weil beide Parteien vor Gericht klare Interessen verfolgen und nicht als neutrale Zeugen betrachtet werden.

    Ehrlich? In welchen Ländern denn?


    Im Zweifel für den Angeklagten. Ausnahmslos und immer und für mich gibt es da auch nichts zu diskutieren, bzw. ich lasse mich auf keine Diskussion ein.


    Für mich gibt es keinen Grund, für ein "Vielleicht" Das Leben von Menschen komplett und nachhaltig zu schädigen.

    Da wird dir sicherlich auch niemand widerspechen. Aber das hilft in der Praxis leider überhaupt nicht weiter. Denn was heißt das konkret? Wann bestehen denn Zweifel? Das ist die entscheidende Frage.


    Das müsste man schon allgemeingültig definieren... und daran scheitert es in aller Regel. Oder man überlässt die Entscheidung darüber eben den Richtern - genau dieses System haben wir momentan.

  • Oh, interessant. Ist das empfehlenswert? Gut geschrieben? Dieser Herr Stevens erscheint mir nicht so wahnsinnig seriös, muss ich sagen. Darum habe ich bisher noch gezögert, das Buch zu lesen.

    Es ist unterhaltsam und angenehm trocken formuliert. Die Fälle sind interessant.

    Ob der Typ seriös berichtet, kann ich absolut nicht beurteilen, dazu fehlt mir das nötige Hintergrundwissen.


    Insgesamt geht es nicht sonderlich in die Tiefe, aber es traut sich, ein paar kritische Themen anzureißen.

    Es ist auch ziemlich kurz und auf den Punkt. Ich hab's heute Vormittag komplett gelesen.



    Seit wann und wie oft predige ich das nun schon? Aber Woodstock labert ja viel, wenn der Tag lang ist, was? :)

    Als du das angesprochen hast, war mir nicht klar, wie weit das gehen kann.


    Weißt du zufällig, um welchen realen Fall es sich dabei handelt? Gibt es nähere Informationen dazu?

    Die Fälle sind laut Stevens stark genug verfälscht, um eine Zuordnung zu realen Personen zu verhindern.


    Ehrlich? In welchen Ländern denn?

    Angeblich in ein paar US-Bundesstaaten.

  • Das Problem ist ja, dass es Frauen gibt, die dem Mann schaden möchten und eine Vergewaltigung erfinden (s. Kachelmann).

    In diesem Fall ist es gut, wenn "Im Zweifel für den Angeklagten" gilt. Leider "sorgen" diese Frauen eben dazu, dass man echten Opfern nicht glaubt und der Täter freigesprochen wird ...

  • Es ist schon ein spezielles System, was wir da haben. Da finde ich dieses Jury-System aus den USA (naja, ich kenne es nur aus Spielfilmen und Büchern, wie es tatsächlich abläuft, weiß ich eigentlich gar nicht) eigentlich besser, weil sich da die Entscheidung nicht im Kopf eines einzigen Menschens formen muss. Allerdings hat natürlich auch dieses System seine Schwächen, besonders wenn man unter Zeitdruck und Entscheidungzwang steht. Ich weiß zum Beispiel nicht, ob diese Geschworenen sich auch enthalten dürften.

    Aber wenn es von einem einzigen Richter abhängt, dann ist einfach so viel menschliches dabei, frühere Erfahrungen, persönliche Sympathien, unbewusste Vorurteile... es gibt auch Studien darüber, dass z.B. die Tageszeit Urteile beeinflusst, weil die Richter vor dem Mittagessen hungrig (oder einfach erschöpft durch die lange Session) sind und deshalb geneigt sind, schneller Urteile zu fällen, und diese Urteile fallen dann häufiger zu Ungunsten des Angeklagten aus. Quelle z.B. hier: https://www.nature.com/news/20…1/full/news.2011.227.html


    Wenn ich das entscheiden könnte, würde ich den Richtern wohl weniger persönliche Entscheidungsgewalt geben. Aber mir ist bewusst, dass dadurch vielleicht Verbrecher die Möglichkeit bekommen, ihre Verbrechen zu wiederholen. Vielleicht müsste man es einfach ausprobieren, es würde mich interessieren, wie sich die Zahlen entwickeln würden.

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  • Ein sehr krasses und schwieriges Thema!

    Ich betrachte diese Art der Rechtssprechung sehr kritisch. Natürlich kann es sein, dass die Frau wirklich vergewaltigt wurde und ihre gerechte Strafe bekommt. Es kann halt aber auch sein, dass der Angeklagte zu unrecht verurteilt wird. Wenn man dann von einer Haftzeit von sechs Jahren spricht, ist das natürlich sehr krass und irgendwie falsch. Solange keine Indizien oder Beweise vorliegen, sollte man im Zweifel wahrscheinlich eher für den Angeklagten entscheiden. Wobei jegliche Form der Belästigung oder Gewalt gegen Frauen natürlich ein absolutes No Go ist. Dort ist denke ich das Problem, dass viele Frauen sich nicht trauen darüber zu sprechen. Das macht die ganze Sache nicht einfacher.

    Mein Fazit: Sehr kritisch, kann man eigentlich nur von Fall zu Fall entscheiden.

  • Es ist schon ein spezielles System, was wir da haben. Da finde ich dieses Jury-System aus den USA (naja, ich kenne es nur aus Spielfilmen und Büchern, wie es tatsächlich abläuft, weiß ich eigentlich gar nicht) eigentlich besser, weil sich da die Entscheidung nicht im Kopf eines einzigen Menschens formen muss. Allerdings hat natürlich auch dieses System seine Schwächen, besonders wenn man unter Zeitdruck und Entscheidungzwang steht. Ich weiß zum Beispiel nicht, ob diese Geschworenen sich auch enthalten dürften.

    Aber wenn es von einem einzigen Richter abhängt, dann ist einfach so viel menschliches dabei, frühere Erfahrungen, persönliche Sympathien, unbewusste Vorurteile... es gibt auch Studien darüber, dass z.B. die Tageszeit Urteile beeinflusst, weil die Richter vor dem Mittagessen hungrig (oder einfach erschöpft durch die lange Session) sind und deshalb geneigt sind, schneller Urteile zu fällen, und diese Urteile fallen dann häufiger zu Ungunsten des Angeklagten aus. Quelle z.B. hier: https://www.nature.com/news/20…1/full/news.2011.227.html


    Wenn ich das entscheiden könnte, würde ich den Richtern wohl weniger persönliche Entscheidungsgewalt geben. Aber mir ist bewusst, dass dadurch vielleicht Verbrecher die Möglichkeit bekommen, ihre Verbrechen zu wiederholen. Vielleicht müsste man es einfach ausprobieren, es würde mich interessieren, wie sich die Zahlen entwickeln würden.

    Interessanter Fakt mit der Beeinflussung der Entscheidung.

    Bei der Jury mag es vielleicht sein, dass mehr Leute darüber entscheiden, es liegen ja aber trotzdem keine Beweise vor. Finde ich deswegen irgendwie auch eher schwierig...

  • Im Zweifel für den Angeklagten sollte immer gelten.

    Wenn Aussage gegen Aussage vorliegt, dann ist da ganz klar ein Zweifel vorhanden. Wo kommen wir hin, wenn Menschen wegen einer Anschuldigung verurteilt werden. Es müssen Beweise vorliegen.

    Ich finde, dass bereits Urteile, welche auf bloßen Indizien aufbauen, fragwürdig sind, aber rein aus einer Ermessensfrage... komplett falsch und nicht gerechtfertigt und eine andere Hausnummer.


    Und noch eins... dass Kachelmann frei gesprochen wurde, beweist nicht seine Unschuld. Er ist u.U. unschuldig, weil nichts gewesen ist oder er ist frei gesprochen worden, weil man seine Schuld nicht beweisen konnte. Ein Urteil sagt absolut nichts aus.

  • Kurz zum ersten Post hier:

    Wenn diese Praktikantin gelogen haben sollte, ihn zu unrecht beschuldigt, dann wirds wohl schwer für sie, damit weiterzuleben, nachdem er sich tötete. Sowas holt einen iwann ein.

    Wenn wirklich eine V passierte, dann ... naja, was fühlt sie dann? Genugtuung? Tja...

  • Kurz zum ersten Post hier:

    Wenn diese Praktikantin gelogen haben sollte, ihn zu unrecht beschuldigt, dann wirds wohl schwer für sie, damit weiterzuleben, nachdem er sich tötete. Sowas holt einen iwann ein.

    Wenn wirklich eine V passierte, dann ... naja, was fühlt sie dann? Genugtuung? Tja...

    Klar! Wenn sie ihn zu Unrecht beschuldigt hat, kann es durchaus sein, dass sie sich alles andere als Wohl fühlt, dass er tot ist. Aber, ob sie Genugtuung gefühlt hat... da zweifel ich ganz stark. Sie wird sich er schuldig gefühlt haben, trotzdessen, dass er Unrecht getan hat.

  • Wenn einem Menschen Unrecht getan wurde, dann ist die Schuldfrage sehr präsent. Ich bin schuld, ich bin verantwortlich etc.

    Nimmt sich der "Täter" (in Klammern, weil sich das Opfer die Schuld gibt) das Leben, dann fühlt man sich schon automatisch schuldig.

  • Es ist unterhaltsam und angenehm trocken formuliert. Die Fälle sind interessant.

    Ok... dann werde ich mir das auch mal anschauen.


    Ob der Typ seriös berichtet, kann ich absolut nicht beurteilen, dazu fehlt mir das nötige Hintergrundwissen.


    Insgesamt geht es nicht sonderlich in die Tiefe, aber es traut sich, ein paar kritische Themen anzureißen.

    Smart ist er sicherlich. Aber halt auch ein ziemlicher Selbstdarsteller und reichlich von sich selbst überzeugt, scheint mir. Weiß nicht, inwiefern das seine Urteilsfähigkeit beeinflusst. Wie er im Fall Benedikt Toth argumentiert, finde ich jedenfalls ausgesprochen schwach.


    Als du das angesprochen hast, war mir nicht klar, wie weit das gehen kann.

    So geht das ja interessanterweise vielen Leuten. Man kann immer wieder deutlich feststellen, dass die aktuelle Rechtslage für Laien absolut kontraintuitiv ist, und dementsprechend fast jeder erstmal davon ausgeht, dass Schuldsprüche nur aufgrund von Beschuldigungen ohne weitere Beweise unmöglich seien. Wenn die Leute über ihre Fehlannahme informiert werden, glauben viele es zunächst nicht, oder ihnen wird zumindest nicht die gesamte Tragweite bewusst. Und wenn sie es wirklich verstehen, sind nicht wenige empört und argumentieren entschlossen dagegen.


    Gleichzeitig wird aber von vielen Personen vollkommen überzeugt über die angeblich viel zu täterfreundliche Justiz gewettert... es werden mehr und härtere Verurteilungen, Verschärfungen von Strafen, Schaffung von neuen Tatbeständen etc. gefordert. Nur wie das wiederum in der Praxis laufen soll, ohne dass Beschuldigte von der Justiz noch wesentlich schlechter gestellt würden, als sie ohnehin schon sind, hat mir bisher noch niemand erklären können. Das ist schon komisch...


    Die Fälle sind laut Stevens stark genug verfälscht, um eine Zuordnung zu realen Personen zu verhindern.

    Hm. Schade. :)


    Angeblich in ein paar US-Bundesstaaten.

    Ah, ok. Wenn du mal Näheres erfährst - das würde mich interessieren!

  • Wo kommen wir hin, wenn Menschen wegen einer Anschuldigung verurteilt werden.

    Wie gesagt - da sind wir bereits. Das ist der Status quo.


    Und noch eins... dass Kachelmann frei gesprochen wurde, beweist nicht seine Unschuld. Er ist u.U. unschuldig, weil nichts gewesen ist oder er ist frei gesprochen worden, weil man seine Schuld nicht beweisen konnte.

    Im Fall Kachelmann kann man sich schon auf seine Unschuld festlegen, finde ich. Der Belastungszeugin konnten mehrere Lügen und gezieltes Fingieren von Beweisen nachgewiesen werden, und die Gutachter sind sich nahezu vollständig einig, dass die Frau sich die Verletzungen, die sie bei der Anzeigenerstattung aufwies, höchstwahrscheinlich selbst beigebracht hatte. Dementsprechend wurde sie ja auch zivilrechtlich verurteilt.


    Wenn sie ihn zu Unrecht beschuldigt hat, kann es durchaus sein, dass sie sich alles andere als Wohl fühlt, dass er tot ist. Aber, ob sie Genugtuung gefühlt hat... da zweifel ich ganz stark. Sie wird sich er schuldig gefühlt haben, trotzdessen, dass er Unrecht getan hat.

    Wenn einem Menschen Unrecht getan wurde, dann ist die Schuldfrage sehr präsent. Ich bin schuld, ich bin verantwortlich etc.

    Nimmt sich der "Täter" (in Klammern, weil sich das Opfer die Schuld gibt) das Leben, dann fühlt man sich schon automatisch schuldig.

    Das verstehe ich nicht ganz - welchen Fall meinst du jetzt, den einer falschen oder einer zutreffenden Beschuldigung?

  • Ich weiß zum Beispiel nicht, ob diese Geschworenen sich auch enthalten dürften.

    Das dürfen sie schon. Aber natürlich werden sie angehalten, sich zu entscheiden... denn damit ein Urteil gefällt werden kann, muss eine Einigung auf "schuldig" oder "nicht schuldig" erfolgen. Wenn das nicht gelingt, hat man eine "hung jury", und es fällt keine Entscheidung. Ggf. wird dann noch mal ein neuer Prozess geführt.


    Aber wenn es von einem einzigen Richter abhängt, dann ist einfach so viel menschliches dabei, frühere Erfahrungen, persönliche Sympathien, unbewusste Vorurteile...

    Bei gravierenderen Straftaten wird ja immer von mehreren (Berufs- und Laien-) Richtern entschieden. Aber auch das ist aus meiner Sicht nicht unproblematisch.


    Wenn ich das entscheiden könnte, würde ich den Richtern wohl weniger persönliche Entscheidungsgewalt geben.

    Eigentlich sehe ich das ähnlich. Ich weiß bloß nicht, welcher Instanz man diese Entscheidungsgewalt dann stattdessen übertragen könnte, die wesentlich objektiver und gerechter urteilen würde, trotzdem aber noch praktisch umsetzbar (also nicht viel zu aufwändig und zu teuer) wäre. Das Ganze ist irgendwie ein ziemliches Dilemma.

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