Ja. Okay. Warum musst du dann andere Meinungen diskreditieren, um deine eigene zu sagen? Normalerweise sollten Sachargumente für sich sprechen.
Persönliche Angriffe ziehen nur das Niveau runter.
Wie ein Stier das rote Tuch anstiert, liest du nur das Wort "rumrotzen". Alles, was dem Sachliches, Konstruktives voraus- und nachging, willst du scheinbar einfach nicht sehen. Das tut mir leid.
Wie oben gesagt, alleine diese "Gemeinschaft der Frühmenschen", mit dem das Streben des Menschen nach Zugehörigkeit begründet wird, ist soziologisch und archäologisch Unfug.
Worauf basiert Deine Behauptung? Bist Du Archäologe o. Soziologe? Fakten? Quellen? ;-)
Wie ein Stier das rote Tuch anstiert, liest du nur das Wort "rumrotzen". Alles, was dem Sachliches, Konstruktives voraus- und nachging, willst du scheinbar einfach nicht sehen. Das tut mir leid.
Verständlich. Wie ich Stone verstehe, möchte er einen solchen Umgangston hier nicht - ganz unabhängig davon, ob/was dem Sachliches, Konstruktives voraus- und nachging.
Wie ein Stier das rote Tuch anstiert, liest du nur das Wort "rumrotzen". Alles, was dem Sachliches, Konstruktives voraus- und nachging, willst du scheinbar einfach nicht sehen. Das tut mir leid.
Konstruktive Diskussionen sind mit Arbeit verbunden.
Oha.
Was für eine Last, wenn man – anstatt nachzufragen – einfach nur Unterstellungen raushauen kann.
Ich würde mal gerne wissen, wie du reagieren würdest, wenn wir dir sowas an den Kopf werfen würden wie das, was du KImi an den Kopf wirfst.
Worauf basiert Deine Behauptung? Fakten? Quellen? ;-)
2 Beispiele.
Luhmann, N. (1997): Die Gesellschaft der Gesellschaft. Frankfurt am Main: Suhrkamp Verlag.
Conrad, N. & Adler, D.S. (1997): Lithic reduction and Hominid Behavior in the Middle Paleolithic Rhineland. In: Journal of Anthropological Research (54). S. 147-175.
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Oha.
Was für eine Last, wenn man – anstatt nachzufragen – einfach nur Unterstellungen raushauen kann.
Ich würde mal gerne wissen, wie du reagieren würdest, wenn wir dir sowas an den Kopf werfen würden wie das, was du KImi an den Kopf wirfst.
Ich habe nachgefragt. Ich habe seitenlang argumentiert. Du kannst es nicht sehen und unterstellst mir deinerseits, ich hätte nicht nachgefragt. Dazu kann ich nichts sagen. Nun ja, ausser, dass ich nachgefragt und seitenweise konstruktiv und sachlich argumentiert habe, im Voraus wie im Nachhinein. Du siehst nur "rumrotzen". Ich kann nichts mehr dazu sagen.
Dass sie nicht argumentiert, dafür kann ich nichts. Im Übrigen wirft sie mir ja auch an den Kopf, mein Argument wär keins (allerdings ohne das irgendwie zu begründen oder mit einer Eigenargumentation zu untermauern). Du siehst, wie ich darauf reagiere: etwas frustriert und weiter argumentativ.
Bzw. nein, du siehst es nicht, weil du bei Kimi einfach biased und blind bist. Du siehst halt nach wie vor nur "rumrotzen", obwohl das schon Seiten zurückliegt und ich bereits mehfach gesagt habe, dass ich natürlich auch ein anderes Wort verwenden hätte können und das aus der Frustration des ewigen Argument-Behauptung-Kreislaufs entstanden ist, dem ich bei ihr bisher nie ausgekommen bin.
Dazu kann ich halt leider nichts mehr sagen, ausser, dass ich nachgefragt habe, siehe oben. Du siehst das nicht, du siehst nur "rumrotzen". Aber mehr kann ich dazu einfach nicht mehr sagen.
Dass sie nicht argumentiert, dafür kann ich nichts. Im
Mein Argument ist nach wie vor, dass Du Dir kein umfassendes Urteil über ein Buch bilden kannst, das Du nicht gelesen hast. Du kannst lediglich Vermutungen anstellen. That´s it.
Mein Argument ist nach wie vor, dass Du Dir kein umfassendes Urteil über ein Buch bilden kannst, das Du nicht gelesen hast. Du kannst lediglich Vermutungen anstellen. That´s it.
Das ist kein Argument. Das ist eine Behauptung, die ich argumentativ und jetzt sogar mit zwei beispielhaften Quellen belegt habe. Wo sind deine Quellen? Wo sind deine Argumente?
Das ist kein Argument.
Es ist logisch und schlüssig. Vergleichbar mit einem Meister, der einem Azubi ne 5 für sein Gesellenstück gibt, welches er sich nicht angeschaut hat.
Was die Quellen betrifft: Ich habe das Buch bisher nur überflogen und werde mir mal seine anschauen.
Ich habe seitenlang argumentiert. Du kannst es nicht sehen und unterstellst mir deinerseits,
Das ist das Tolle an einem Forum. Man kann Meinungsverschiedenheiten nachlesen.
DU hast damit angefangen, Kimi persönlich anzugehen. Oder zeig mir umgekehrt ein Zitat, wo sie dich auf diese Art angegriffen hat.
Mir scheint es so: Du ärgerst dich und dann hast du dich nicht mehr im Griff. Du greifst zu niveaulosen Stilmitteln, wirst persönlich und gehst andere User an.
Überdenke das. Das wirkt nicht gut.
Und es ruiniert Diskussionen hier.
Alles anzeigenDas ist das Tolle an einem Forum. Man kann Meinungsverschiedenheiten nachlesen.
DU hast damit angefangen, Kimi persönlich anzugehen. Oder zeig mir umgekehrt ein Zitat, wo sie dich auf diese Art angegriffen hat.
Mir scheint es so: Du ärgerst dich und dann hast du dich nicht mehr im Griff. Du greifst zu niveaulosen Stilmitteln, wirst persönlich und gehst andere User an.
Überdenke das. Das wirkt nicht gut.
Ich kann nichts mehr dazu sagen. Bevor ich "rumrotzen" schrieb, habe ich sachlich nachgefragt:
Das ist Unsinn. Es gibt nicht umsonst wissenschaftstsheoretische Kriterien, die erfüllt sein müssen, damit wirklich möglichst "objektive" Aussagen gemacht werden können (da alle Forschung sozial kontaminiert ist, erreicht man den Status sowieso nie komplett, aber man kann durch die Beachtung wissenschaftstheoretischer Kriterien vermeiden, dass man seine eigene subjektive, alltägliche Weltbeobachtung als objektiv erklärt).
Was heisst denn überhaupt "Wahrheitsgehalt"? Vertrittst du hier wirklich einen naiven Realismus?
Erst danach kam von mir "rumrotzen". Da wurde nämlich mal wieder nicht auf meine Fragen eingegangen, sondern einfach stur die Behauptung wiederholt und als Argument verkleidet. Das ist der ewige Kimi-Kreislauf...
Danach kam von mir wieder ein langer Beitrag, in dem ich ausschliesslich argumentiert habe zum Thema...
Alles anzeigenNein, es geht bei dem Thread nicht um wissenschaftliche Bücher. Aber hier geht es um ein Sachbuch, dessen Autor NICHTS aber auch GAR NICHTS fachlich befähigt, sich mit mit dem Gegenstand aussagekräftig auseinander zu setzen, den er behandelt (Gesellschaftsdiagnose/Gesellschaftsbeschreibung). Um das zu wissen, muss ich das Buch nicht gelesen haben, denn der Typ hat nachweislich keinen sozial- oder humanwissenschaftlichen Hintergrund. Entsprechend hat er keine oder nur obeflächlich Ahnung von Methoden, Theorien und aktuellen Forschungsthemen dieser Fachdisziplinen (letzteres sieht man übrigens schon anhand des kleinen Ausschnitts im Artikel, siehe unten). Er beschreibt im Buch lediglich seine eigenen alltäglichen Beobachtungen. Das hat absolut keine wissenschaftliche Aussagekraft, ausser, nun ja, dass es halt die alltäglichen Beobachtungen von irgendeinem random Typen sind, der als Journalist und Publizist arbeitet. Es könnten im gleichen Stil genauso Surrender, Outlaw und Stone ihre alltäglichen Weltbeobachtungen in einem solchen Buch beschreiben. Das wäre auch nix anderes. Wenn einen das interessiert, kann man sich damit ja gern auseinandersetzen. Aber wie die Welt so und so beschaffen ist, findet man damit sicherlich nicht heraus. Es ist dann Unterhaltung und vllt. davon ausgehend anregend. Mehr ist es aber auch nicht. Es ist keine legitime, haltbare Weltbeschreibung und so ziemlich das Gegenteil von Objektivität. Objektivität meint nicht, dass man vielfältige politische Beispiele auswählt. Objektivität meint, ob die Erkenntnisse unabhängig von der Person des Forschers erlangt wurden. Objektivität meint, ob Daten unabhängig von der konkreten Person des Forschers erhoben wurden. Objektivität meint intersubjektive Nachprüfbarkeit. All das ist in diesem Buch nicht gegeben. Dazu muss ich es nicht lesen. Da reicht der Auszug unten.
Trotzdem wird das Buch dann von Leuten gelesen, die diese Erklärungen als aussagekräftige Gesellschaftserklärungen verstehen. Und die dann, darauf basierend, z.B. Menschen, die leiden, ihr Leid absprechen.
Buchauszug:
Welcher Individualisierungsbegriff wird hier verwendet? Es gibt in der Soziologie mehr als einen! Denn damit geht die Frage einher: Wie kommt Individiualisierung zustande? Man kann nicht einfach sagen: "seither hat sich unsere Gesellschaft radikal individualisiert" - ja, warum denn, inwiefern? Welcher Individualisierungsbegriff wird hier vertreten? Und was genau befähigt den italienischen Literaturwissenschaftler Daniele Giglioli denn genau, diese Aussage zu treffen? Ganz davon zu schweigen, dass das so eine Aussage ist, der jeder zustimmen würde, denn jeder möchte irgendwo dazugehören - so erscsheint es mir lächerlich, dass da ein Literaturwissenschaftler zitiert wird, anstatt sich wenigstens irgendeinen kritischen Soziologen zu krallen, der zumindest fachlich dann im Einklang mit einem bestimmten Individualisierungsbegriff so eine Aussage vllt. treffen könnte. Ganz so, als würde allein das Wort "Wissenschaftler" der Aussage Legitimität verleihen.
Warum in aller Welt sind moderne Menschen "vereinsamt"? Das wird hier einfach so hingestellt, als wäre das so, und wird so ein bisschen salopp mit der "radikal individualisierten Gesellschaft" in Zusammenhang gesetzt - aber ähm, gleichermassen wird nicht beschrieben, welcher Individualisierungsbegriff verwendet wird. Es wird nicht mal explizit gesagt, dass die Vereinsamung durch die Individualisierung begründet ist. Und nein - es ist nicht selbsterklärend, was Individualisierung ist. Das weiss jeder, der bspw. mal Beck oder Foucault gelesen hat.
Und was genau sind jetzt "echte Gemeinschaften"?
Das sind halt alles haltlose Behauptungen. Nichtfachliche Alltagsbeobachtungen und Alltagsschlussfolgerungen des Autors.
Die "echten Gemeinschaften" werden ja hier so ein bisschen angesprochen:
Echte Gemeinschaften sind also laut Autor vormoderne, traditionelle Gesellschaften der Frühmenschen. Tatsächlich geht man in der Soziologie davon aus, dass solche Gesellschaften durch das Prinzip der Reziprozität strukturiert waren. Aber das wird hier vom Autor nicht gesagt. Stattdessen wird romantisiert und mit positiv konnotierten Begriffen von "sozialem Zusammenhalt" geschwafelt, und dass "persönlicher Besitz" nicht zählte - tatsächlich ist es so, dass man in der archäologischen Forschung die Herausbildung von ersten Hierarchien anhand von materiellen Grabbeigaben interpretiert. Aber inwiefern "persönlicher Besitz" dabei nicht gezählt hat, oder ob "sozialer Zusammenhalt" das war, was wir heute darunter verstehen, vermag uns das nicht zu sagen. Erste Hierarchien durch Grabbeigaben sind im Übrigen schon bei Frühmenschen zu beobachten, die als Jäger und Sammler verstanden werden. Und wir wissen aus der archäologischen Forschung nur sehr wenig über die sozialen Strukturen von solchen Frühmenschengesellschaften. Schon gar nicht wissen wir, ob "gemeinsam getroffene Entscheidungen" ihren Alltag prägten. Und so etwas würde man in der Soziologie auch nicht annehmen. Das Prinzip der Reziprozität hat rein strukturellen Charakter und keinen wertend romantischen Beigeschmack.
Der Absatz ist also soziologisch und archäologisch blanker Bullshit. Dass irgendwelchen neuen Opfern dann unterstellt wird, für solche Werte zu kämpfen, ja, warum denn? Wird einfach nur behauptet. Begründet wird das nicht. Und schon gar nicht kann man das durch archäologisch und soziologisch blanken Bullshit begründen.
Es gäbe hier in der Soziologie wirklich viele schöne Angebote, sowohl aus kritischer als auch als systemtheoretischer Perspektive, mit denen man auf das tatsächlich auch meiner Wahrnehmung nach gesteigerte Bewusstsein über "Opfer" und die Zunahme, solche Haltungen einzunehmen, blicken und versuchen könnte, dies gesellschaftstheoretisch zu erklären. Systemtheoretisch wären hier zum Beispiel Gleichheitssemantiken interessant.
Aber das? Dieses Buch? Das sind subjekte Alltagsbeoachtungen. Völlig egal, wie viele politische Beispiele da herangezogen werden. Wenn ich Lust hätte, das Buch zu lesen, könnte ich selbst dir eine andere Erklärung und Beschreibung der "Opferhaltungen" anbieten und die gleichen politischen Beispiele in meiner Argumentation so benutzen, dass sie dann was ganz anderes aussagen und du darin was ganz anderes sehen kannst als das, was der Typ beschreibt.
Isso. Dafür brauch ich es nicht lesen. Da genügen die Absätze oben. Und das ist auch keine "Projektion", das ist einfach quellenbewusstes Lesen.
Das Buch ist Sachbuchunterhaltung. Damit kann man sich auseinandersetzen, wenn einen das interessiert und man das Gefühl hat, das ist irgendwie anregend, aber eine tatsächliche Aussagekraft hinsichtlich einer legitimen, wissenschaftlich nachvollziehbaren Gesellschaftsbeschreibung hat das nicht. Und bei Gott, so etwas trifft keine "objektiven" Aussagen. Dazu müsste man z.B. Diskursforschung zum Thema betreiben.
Und nein, es kann nicht jeder lustig "für sich selbst entscheiden", was "objektive" Aussagen sind. Dafür gibt's nicht umsonst einen gesamten Zweig der Philosophie, die Wissenschaftstheorie, die alle Fachdisziplinen für sich nutzen, um festzulegen, was es bedeutet, möglichst objektive Wissenschaft zu betreiben. Man kann sich von solchen Büchern unterhalten und anregen lassen. Aber man sollte wissen, dass darin sicherlich keine objektiven Gesellschaftsbeschreibungen gegeben werden.
Es ist logisch und schlüssig. Vergleichbar mit einem Meister, der einem Azubi ne 5 für sein Gesellenstück gibt, welches er sich nicht angeschaut hat.
Was die Quellen betrifft: Ich habe das Buch bisher nur überflogen und werde mir mal seine anschauen.
Nein, es ist nicht logisch und schlüssig.
Und es ruiniert Diskussionen hier.
Jetzt komm mal wieder runter. "Rumrotzen" statt "jemandem etwas vor die Füsse werfen" ist jetzt nicht gerade diskussionsruinierend. Es ist einfach nur nicht nett formuliert und ich kann verstehen, dass sich jemand darüber ärgert. Aber das disqualifziert nicht die seitenlange sachliche und konstruktive Argumentation, die du offenbar einfach nicht sehen magst.
Erst danach kam von mir "rumrotzen".
"Rotzen".
Du hast geschrieben, dass Kimi und Jerk ihre Beiträge hinrotzen.
Das ist der ewige Kimi-Kreislauf..
Kimi verhält sich anständig. Du bist derjenige, der das Niveau unterschreitet, indem er plötzlich persönlich angriffig wird. Das solltest du dringend in den Griff bekommen, wenn du hier mitdiskutieren willst.
Ernsthaft, Max. Bleib einfach sachlich.
Ich kann gehen, wenn ich als Person unerwünscht bin. Hier geht es nicht mehr um die Sache. Hier geht es um deine Voreingenommenheit gegenüber Kimi und mir.
Ernsthaft, Max. Bleib einfach sachlich.
Ich war sachlich. Du willst es einfach nicht sehen.
Ich habe ein einziges, unsachliches wort geschrieben: rumrotzen.
Alles andere war sachlich und konstruktiv und du willst es nicht sehen. Das kann ich nicht ändern.
Nö, mir geht es hier um den Tonfall. Ich schätze Menschen, die argumentativ arbeiten, nicht solche, die persönlich angriffige Aussagen tätigen.
Das ist, wie gesagt, nicht das Niveau, das ich hier haben will.
Ich habe argumentativ gearbeitet. Es war nur zwischendrin ein einziges Wort, das nicht nett war. Alles andere war völlig konstruktiv und sachlich. Du willst bzw. kannst es offenbar nicht sehen.
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