Hingerotzter naiver Realismus - Ausgelagert aus "Welche Bücher lest ihr gerade?"

Zitat von Stone

Ja? Okay? Dann schreib das und nichts anderes? Ich kriege es doch auch hin, meine Meinung zu äußern, ohne jemand anderen abzuwerten?

Das habe ich geschrieben. Du WILLST gerade einfach nur den einen Satz lesen und alles andere übersehen, oder?

^^
1. Es ist Fakt, dass Du Dir kein Urteil über den Inhalt eines Buches machen kannst, das Du nicht gelesen hast.

2. Die Urheberschaft sagt nichts darüber aus, ob eine Aussage den Fakten entspricht oder nicht; ebenso sagt sie nichts über den Wert aus.

Da gibt es nichts zu diskutieren, da Du das nicht widerlegen kannst.

Zitat von Kimi

^^
1. Es ist Fakt, dass Du Dir kein Urteil über den Inhalt eines Buches machen kannst, das Du nicht gelesen hast.

2. Die Urheberschaft sagt nichts darüber aus, ob eine Aussage den Fakten entspricht oder nicht; ebenso sagt sie nichts über den Wert aus.

Da gibt es nichts zu diskutieren, da Du das nicht widerlegen kannst.

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1. Doch, das kann ich und habe ich argumentativ belegt. Wieder nur eine Behauptung von dir ohne Argument.

2. Das kann man durchaus diskutieren. Ich bin der Ansicht, dass eine Ausbildung in einem bestimmten Fachgebiet jemanden schon deutlich mehr befähigt, bestimmte Aussagen über dieses Fachgebiet zu treffen als jemanden, der diese Ausbildung nicht hat. Es besteht natürlich die Möglichkeit, dass sich jemand mit fachfremder Ausbildung trotzdem entsprechend eingearbeitet hat. Aber schon der Auszug aus dem Buch zeigt in diesem Fall, dass dem so eigentlich nicht sein kann.

Zitat von MadMax

und habe ich argumentativ belegt.

Das ist ein Fehlschluss.

Letztlich ist die ganze Objektivitätsdebatte in dem Fall ja nun damit geklärt, dass Jerk "politische Neutralität" meinte und dass wir uns einig sind, dass das Buch keine objektiven Wahrheiten transportiert. Das Buch mag durchaus politisch neutral sein, das kann ich nicht beurteilen, ohne es nicht gelesen zu haben.

Aber politische Neutralität führt nicht dazu, dass Thesen objektiv sind. Politische Neutralität ist keine Objektivität.

Mir ging es nur darum. Man sollte sich dessen beim Lesen eben bewusst sein. Natürlich darf man das interessant finden und sich davon anregen lassen. Ich lese solche Bücher ja auch. Aber man sollte sie eben nicht als aussagekräftige, eben objektive Weltbeschreibungen lesen. Das sind sie nicht.

Zitat von Kimi

Das ist ein Fehlschluss.

Wieder nur eine Behauptung.

Stone - da hast du's. Das würde jetzt so endlos fortgefüht werden. Nachdem ich mit ihr schon mehrere solcher "Kreisläufe" durchhabe, habe ich diesen eben im Ansatz abgebrochen und gesagt: sie argumentiert nicht. Das ist keine Abwertung, sondern eine Tatsache. Ich kann nichts dafür, dass das so ist. Soll sie halt argumentieren, dann "werfe" ich ihr das nicht mehr vor. Ich hätte natürlich statt "hinrotzen" etwas anderes sagen können, aber verstehst du nicht, dass es einen der Austausch in dem Fall frustriert? Wenn man sich die Finger wund schreibt mit Argumenten, nur um als Antwort die immer gleiche monotone Behauptung wieder und wieder vorgelegt zu bekommen, ohne Entkräftung deiner Argumente, ohne Gegenargument?

Zitat von Stone

Wie würdst du reagieren, wenn ich deine Meinung einfach nur als "Gerotze" bewerten würde, MadMax?

Ist das das Niveau, dass du hier haben willst?

Das klingt für ich einfach nur wie Affen, die dich mit Scheiße beschmeißen.

Einen konstruktiven Ansatz sehe ich da nicht. Frag halt einfach nach, Gottverdammt. Jeder andere hier kriegt es doch auch hin, nicht auf dieses Niveau auszuweichen. Du nicht? Fragezeichen?

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Ich habe nachgefragt. Jetzt bereits zwei Mal. Es wird immer nur die Behauptung wiederholt. Wie immer.

Ich hätte statt "hinrotzen" auch einfach schreiben können, sie wiederholt ihre Behauptung. Aber es ist eben frustrierend. Mit so jemandem kann man sich halt nicht austauschen.

Zitat von Stone

Du weißt ja nicht, was danach noch geschrieben wurde. Du argumentierst gerade gegen einen Textauszug, der ausgewählt wurde und nicht die Gesamtsumme wiedergibt.

Erinnerst du dich an unser Gespräch mit Abendsonne, die einem Bandarbeiter die Meinung über die Automobilindustrie abgesprochen hat? Du fällst gerade in dasselbe Schema, wenn du Menschen auf Basis ihres Hintergrunds pauschal ausschließt.

Ich bezweifle, dass danach noch so viel kam. Ansonsten wählt man doch nicht diesen Auszug, um das Buch medial zu bewerben.

Es geht hier gerade gar nicht mehr um das ursprüngliche Thema. Es geht darum, dass ich niedergemacht werden soll.

Zitat von Stone

Nachfragen hilft.

Ich habe nachgefragt. Jetzt bereits zweifach. Es kommt nix. Es wird immer nur die gleiche Behauptung wiederholt. Ich weiss nicht, warum du das nicht sehen kannst. Ich weiss es nicht.

Zitat von Stone

Deine Vermutung.

Mit so kruden Thesen aus einem Buch, dessen Textauszug nur weitere krude Thesen aufstellt, werde ich nicht meine Zeit verschwenden.

Zitat von Stone

Deine Vermutung.

Japp. Sie kann zutreffen - muss nicht. Genau darum geht es.

Es ist aber sehr, sehr wahrscheinlich anhand des Textauszuges, dass sie zutrifft. Das Buch behandelt krude Thesen. Der Textauszug wirft nur weitere krude Thesen auf, die nicht ausreichend begründet werden und zum Teil einfach aus der Luft gegriffen sind. Alleine die Annahmen zur "Gemeinschaft der Frühmenschen" ist FAKTISCH soziologisch und archäologisch Unfug. Wenn das Buch halt auf solchen Aussagen aufbaut, na ja, was soll da noch viel besser werden?

Zitat von MadMax

Es ist aber sehr, sehr wahrscheinlich anhand des Textauszuges, dass sie zutrifft.

Mag sein. Ändert nichts daran, dass es lediglich Deine Vermutung ist - eine These, die Du überprüfen könntest, indem Du das Buch liest. :)

Zitat von Kimi

Mag sein. Ändert nichts daran, dass es lediglich Deine Vermutung ist - eine These, die Du überprüfen könntest, indem Du das Buch liest. :)

Wie oben gesagt, alleine diese "Gemeinschaft der Frühmenschen", mit dem das Streben des Menschen nach Zugehörigkeit begründet wird, ist soziologisch und archäologisch Unfug. Es gibt keine Argumentation, die das retten könnte, wenn die Argumentation auf so etwas aufbaut.

Die Thesen sind krude und gefährlich, weil sie dazu dienen können, dass Menschen anderen Menschen mit diesen kruden Thesen scheinbar legitimiert ihr Leid absprechen. Unterhaltungssachbücher mit kruden, gefährlichen Thesen sind immer gefährlich, weil viele Menschen eben nicht unterscheiden können, dass es sich hier um Unterhaltung bzw. eine Einzelmeinung in Form von einem Sachbuch und nicht etwa um Fachliteratur oder wenigstens ein populärwissenschaftliches Sachbuch handelt. Alleine, wenn gesagt wird, die Thesen seien objektiv, weil sie politisch neutral sind - da muss man schon begrifflich differenzieren. Die Thesen sind nicht objektiv. Das erkenne ich an der Frühmenschen-Argumentation. Politische Neutralität bedeutet nicht, dass etwas objektiv ist. Das wollte Jerk auch nicht aussagen, ja. Aber da muss man einfach begrifflich differenzieren.

Man darf das Buch lesen und ja, natürlich können auch fachfremde Autoren gute Sachbücher schreiben. Ich bin dennoch der Meinung, dass jemand mit einer Ausbildung in einem Fachgebiet mit höherer Wahrscheinlichkeit geeignet ist, da etwas Wertvolles beizutragen. Natürlich muss das nicht immer so sein.

In diesem Fall ist es aber eben so, wenn ein einziger Textauszug so viel cringy Zeug enthält, von dem einiges auch einfach nur falsch ist. Und darauf soll dann die Argumentation aufbauen...