(Griechische) Mythologie – ausgelagert aus "Sporttagebuch"

  • Einfluss nehmen zu können.


    Häng dich bitte nicht an dem Wort 'Kontrolle' auf.

    ok.

    einfluss nehmen kann man denke ich tatsächlich damit, und das ist vielleicht auch der "trick", der dahintersteht, also hinter solchen dingen wie ritualen.

    weil es eben ganz unabhängig von dem, was menschen als "göttlich" in diese dinge hineininterpretiert haben, tatsächlich (psychische) mechanismen gibt, die damit zu tun haben, daß einstellungen, erwartungshaltungen, etc. in die situation auch mit hineinspielen. zum beispiel das mit der "self- fulfilling prophecy" usw.

  • man kann sein eigenes verhalten den gegebenheiten anpassen und kann entscheiden zu gehen. das ist natürlich richtig. auch bei sowas wie "wetter" "todesfälle" "krankheiten" hat man ja auch dann, wenn man die dinge selbst nicht kontrollieren kann, immer verschiedene optionen, damit umzugehen. und das meinte ich ja von anfang an, daß es halt bei diesen religiösen praktiken oft darum geht, einen guten umgang damit zu finden. das ist ja auch eine "beeinflussung zum positiven hin", wenn ich einstellungen hinterfrage und passende wege suche, bei denen ich mich nicht hilflos fühle. kqjdhakjhdjak

    Genau, man nimmt nicht die Kontrolle direkt über das Wetter selbst, sondern über die Situation in der man sich befindet. Man braucht eine Erklärung, die früher vermehrt die Religion war.

    So wilde Freude nimmt ein wildes Ende,

    Und stirbt im höchsten Sieg, wie Feu'r und Pulver

    Im Kusse sich verzehrt. Die Süßigkeit

    Des Honigs widert durch ihr Übermaß,

    Und im Geschmack erstickt sie unsre Lust.

    Drum liebe mäßig; solche Lieb' ist stät:

    Zu hastig und zu träge kommt gleich spät. -William Shakespeare-

  • und damit hätte man ja denjenigen indirekt unter Kontrolle der alles kontrolliert

    hm, ich bin ja nicht gläubig ndkjahjakjhkw aber ich stelle es mir so vor, daß wenn ich an ein so über-mächtiges wesen glauben würde, ich es irgendwie anmaßend fände, zu meinen, dieses wesen durch gebete oder was auch immer "kontrollieren" zu können. dlkjjaljlajdljdlkajlkdla darf man als "einfacher" gläubiger so eine "hybris" an den tag legen? dlkjjaljlajdljdlkajlkdlaich weiß es nicht, aber gefühlsmäßig würde ich sagen, eher nicht, das ist bestimmt nicht besonders "gottgefällig". dlkjjaljlajdljdlkajlkdla


    also außer natürlich man ist der oberste kirchenvertreter, oder so, da mag das schon mal vorgekommen sein, daß die ihre eigene macht und die fähigkeit, dinge zu kontrollieren oder beeinflussen so in den mittelpunkt gestellt haben. dlkjjaljlajdljdlkajlkdla:cursing:

  • hm, ich bin ja nicht gläubig ndkjahjakjhkw aber ich stelle es mir so vor, daß wenn ich an ein so über-mächtiges wesen glauben würde, ich es irgendwie anmaßend fände, zu meinen, dieses wesen durch gebete oder was auch immer "kontrollieren" zu können. dlkjjaljlajdljdlkajlkdla darf man als "einfacher" gläubiger so eine "hybris" an den tag legen? dlkjjaljlajdljdlkajlkdlaich weiß es nicht, aber gefühlsmäßig würde ich sagen, eher nicht, das ist bestimmt nicht besonders "gottgefällig". dlkjjaljlajdljdlkajlkdla


    also außer natürlich man ist der oberste kirchenvertreter, oder so, da mag das schon mal vorgekommen sein, daß die ihre eigene macht und die fähigkeit, dinge zu kontrollieren oder beeinflussen so in den mittelpunkt gestellt haben. dlkjjaljlajdljdlkajlkdla:cursing:

    Gute Frage ^^

    Vielleicht habe ich das auch etwas krass ausgedrückt.


    Das stimmt wohl. Je mehr Macht innerhalb von so einer ..hmm wie nenne ich das Mal... Konstellation, desto höher die Gefahr, dass diese Personen die Macht für eigene Zwecke ausnutzen oder Methoden entwickeln, um Anhänger enger an sich zu binden, um sich zu bereichern - so wie der Ablasshandel usw X/

  • weil es eben ganz unabhängig von dem, was menschen als "göttlich" in diese dinge hineininterpretiert haben, tatsächlich (psychische) mechanismen gibt, die damit zu tun haben, daß einstellungen, erwartungshaltungen, etc. in die situation auch mit hineinspielen. zum beispiel das mit der "self- fulfilling prophecy" usw.

    Ich denke auch, dass solche Aspekte mit reinspielen.


    Oder manchmal auch einfach der Zufall. Eine Flaute dauert zum Beispiel nicht ewig. Wenn man dann als Flottenkapitän zu dem Schluss kommt, dass man einen Gott verärgert hat und diesem etwas opfern muss, um ihn wieder wohlgesonnen zu stimmen, kann es sehr gut sein, dass die Wetterveränderung recht zeitnah hinterherkommt. Und wenn sie nicht kommt, war das Opfer eben vermeintlich nicht gut genug oder man hat das Ritual verbockt. Dann macht man es nochmal besser – und die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass spätestens in diesem Zeittraum auch irgendwann eine Wetteränderung eintreten wird.



    Die Diplomarbeit, die ich weiter oben verlinkt habe, kann ich dir übrigens wirklich empfehlen. Sie geht sehr in die Tiefe in Bezug auf das Thema und beschreibt wirklich gut, wie Religion damals gelebt wurde.

  • Ich persönlich meine schon den Wunsch nach direkter Einflussnahme der Gottheit, zum Beispiel durch Opfer, Präsente und Präsenz.


    Es ist in diesem Denkschema nicht nur das Prinzip des Präsentkorbes, den man verschenkt, um Wohlwollen und Aufmerksamkeit zu sichern, sondern durch aktives Ausleben des Glaubens verleiht der Mensch der Gottheit auch Macht, und ohne diese ist ein Gott überhaupt nichts. Je mehr Menschen einer Gottheit huldigen, desto mehr Macht gegenüber anderen Göttern besitzt diese, und dadurch geraten Menschen durchaus auch in eine zumindest abstrakt Kontrolle ausübende Position.

  • Das stimmt wohl. Je mehr Macht innerhalb von so einer ..hmm wie nenne ich das Mal... Konstellation, desto höher die Gefahr, dass diese Personen die Macht für eigene Zwecke ausnutzen oder Methoden entwickeln, um Anhänger enger an sich zu binden, um sich zu bereichern - so wie der Ablasshandel usw X/

    aus sicht der mächtigen kirchenvertrater ist es natürlich schon so, daß sie kontrolle ausüben- denn die "gläubigen" der eigenen religion sind natürlich leichter zu kontrollieren, als die gläubigen irgend einer anderen religion. allerdings trifft das glaube ich eher auf eben institutionalisierte glaubensgemeinschaften zu, weniger auf sozusagen die "wald und wiesen"-gläubigen, die noch ohne kirchenhierarchien ausgekommen sind.

  • Oder manchmal auch einfach der Zufall. Eine Flaute dauert zum Beispiel nicht ewig. Wenn man dann als Flottenkapitän zu dem Schluss kommt, dass man einen Gott verärgert hat und diesem etwas opfern muss, um ihn wieder wohlgesonnen zu stimmen, kann es sehr gut sein, dass die Wetterveränderung recht zeitnah hinterherkommt.

    ja, und in der zwischenzeit lassen sich mit solchen ritualen natürlich auch die menschen, die mit auf dem schiff sind, beruhigen oder zum durchhalten bewegen, in dem sie ihrer hoffnung auf änderung ausdruck verleihen können. das ist dann eben wieder die innere einstellungssache, eben das ritual als methode, einen umgang mit einer situation zu finden.

  • Ich persönlich meine schon den Wunsch nach direkter Einflussnahme der Gottheit,

    dazu habe ich mir ja vorhin schon diese frage gestellt

    darf man als "einfacher" gläubiger so eine "hybris" an den tag legen? dlkjjaljlajdljdlkajlkdla ich weiß es nicht, aber gefühlsmäßig würde ich sagen, eher nicht, das ist bestimmt nicht besonders "gottgefällig". dlkjjaljlajdljdlkajlkdla

    aber ich bin natürlich kein theologe, und ich weiß natürlich nicht, ob sowas in diversen religiösen kontexten "erlaubt" war. dlkjjaljlajdljdlkajlkdla


    aus meiner sicht "sägt" es etwas an der allmacht gottes, wenn er sich durch solche "würmer" wie menschen in seinen entscheidungen beeinflussen lässt. dlkjjaljlajdljdlkajlkdla

  • aus sicht der mächtigen kirchenvertrater ist es natürlich schon so, daß sie kontrolle ausüben- denn die "gläubigen" der eigenen religion sind natürlich leichter zu kontrollieren, als die gläubigen irgend einer anderen religion. allerdings trifft das glaube ich eher auf eben institutionalisierte glaubensgemeinschaften zu, weniger auf sozusagen die "wald und wiesen"-gläubigen, die noch ohne kirchenhierarchien ausgekommen sind.

    Gab es aber nicht immer schon Hierarchien? Nicht so ganz "streng", wie man sie von Katholiken zB kennt, aber es gab ja schon immer Priester, Druiden, Zeremonienmeister, "Weise" und co dlkjjaljlajdljdlkajlkdla

    Eine Art "Sprachrohr" nach "oben"(oder "unten", je nachdem ^^) oder Anleiter. Klar ist das etwas anders, aber leichte Strukturen sieht man schon ein wenig dlkjjaljlajdljdlkajlkdla

  • aus meiner sicht "sägt" es etwas an der allmacht gottes, wenn er sich durch solche "würmer" wie menschen in seinen entscheidungen beeinflussen lässt. dlkjjaljlajdljdlkajlkdla

    Hm das würde aber ja dem Glauben widersprechen, dass man als guter Mensch in den Himmel kommt und als schlechter in die Hölle. Wenn Gott sich nicht beeinflussen lassen würde, wäre es ja komplett egal wie sich der Mensch benimmt.

    Positives Wetter wäre da schon zu Lebzeiten eine Belohnung für den Menschen und schlechtes, wie eine Dürre eine Bestrafung.

    So wilde Freude nimmt ein wildes Ende,

    Und stirbt im höchsten Sieg, wie Feu'r und Pulver

    Im Kusse sich verzehrt. Die Süßigkeit

    Des Honigs widert durch ihr Übermaß,

    Und im Geschmack erstickt sie unsre Lust.

    Drum liebe mäßig; solche Lieb' ist stät:

    Zu hastig und zu träge kommt gleich spät. -William Shakespeare-

  • dazu habe ich mir ja vorhin schon diese frage gestellt

    aber ich bin natürlich kein theologe, und ich weiß natürlich nicht, ob sowas in diversen religiösen kontexten "erlaubt" war. dlkjjaljlajdljdlkajlkdla


    aus meiner sicht "sägt" es etwas an der allmacht gottes, wenn er sich durch solche "würmer" wie menschen in seinen entscheidungen beeinflussen lässt. dlkjjaljlajdljdlkajlkdla


    Ich glaube, gerade in polytheistischen Religionen gab es einen permanenten imaginären Ressourcenkampf. Wenn ich mich in eine solche Umgebung eindenke, dann verleiht sowohl das Amulett, das ich tragen würde, mir eine gewisse Macht, aber auch der Gottheit, indem ich sichtbar mit ihrem Zeichen wandele. Ich stelle mir dieses Organigramm recht komplex vor.

  • Ich glaube, gerade in polytheistischen Religionen gab es einen permanenten imaginären Ressourcenkampf. Wenn ich mich in eine solche Umgebung eindenke, dann verleiht sowohl das Amulett, das ich tragen würde, mir eine gewisse Macht, aber auch der Gottheit, indem ich sichtbar mit ihrem Zeichen wandele. Ich stelle mir dieses Organigramm recht komplex vor.

    Stimmt, die Götter, die mehr angebetet werden, bekommen mehr Macht, welche sie dann auch benutzen können.

    Ein Gott ohne Anbeter wäre also machtlos.

    So wilde Freude nimmt ein wildes Ende,

    Und stirbt im höchsten Sieg, wie Feu'r und Pulver

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  • Gab es aber nicht immer schon Hierarchien?

    ja, das wollte ich damit nicht ausdrücken, daß es das nicht gab.

    aber ich meinte jetzt die "machtposition" bzw. den einflussbereich. ich meine ok, ein priester innerhalb einer dorfgemeinschaft hat da vielleicht auch eine "höhergestellte" position, aber der machtbereich ist halt auch begrenzt. kein vergleich zu den obersten kirchenvertretern global agierender glaubensgemeinschaften, deren macht und einflussnahme ja tatsächlich weltpolitische auswirkungen und historische ausmaße angenommen hat. dlkjjaljlajdljdlkajlkdla

  • ja, das wollte ich damit nicht ausdrücken, daß es das nicht gab.

    aber ich meinte jetzt die "machtposition" bzw. den einflussbereich. ich meine ok, ein priester innerhalb einer dorfgemeinschaft hat da vielleicht auch eine "höhergestellte" position, aber der machtbereich ist halt auch begrenzt. kein vergleich zu den obersten kirchenvertretern global agierender glaubensgemeinschaften, deren macht und einflussnahme ja tatsächlich weltpolitische auswirkungen und historische ausmaße angenommen hat. dlkjjaljlajdljdlkajlkdla

    Ja okay, das stimmt wohl ^^

  • Hm das würde aber ja dem Glauben widersprechen, dass man als guter Mensch in den Himmel kommt und als schlechter in die Hölle.

    soweit ich weiß war das totenreich bei den antiken griechen ursprünglich für alle gleich- egal, wie man sich aufgeführt hatte zu lebzeiten, egal wie "wichtig und mächtig" oder klein und unrelevant ihr leben war- so war jedem das erinnerungslose und auch freudlose dasein im hades vorherbestimmt. kqjdhakjhdjak das meinte ich ja glaub ich irgendwo vorhin schon mal, daß ich eben gerade diese wenig moralische implikation der griechischen götterwelt sehr sympatisch finde. ndkjahjakjhkw


    erst später in einigen speziellen mysterien- kulten kam die vorstellung auf, daß ein "moralisch einwandfreies leben" auch im jenseits mit glückseligkeit belohnt wurde. das war natürlich ein ziemlicher paradigmenwechsel. dlkjjaljlajdljdlkajlkdla

  • soweit ich weiß war das totenreich bei den antiken griechen ursprünglich für alle gleich- egal, wie man sich aufgeführt hatte zu lebzeiten, egal wie "wichtig und mächtig" oder klein und unrelevant ihr leben war- so war jedem das erinnerungslose und auch freudlose dasein im hades vorherbestimmt. kqjdhakjhdjak das meinte ich ja glaub ich irgendwo vorhin schon mal, daß ich eben gerade diese wenig moralische implikation der griechischen götterwelt sehr sympatisch finde. ndkjahjakjhkw


    erst später in einigen speziellen mysterien- kulten kam die vorstellung auf, daß ein "moralisch einwandfreies leben" auch im jenseits mit glückseligkeit belohnt wurde. das war natürlich ein ziemlicher paradigmenwechsel. dlkjjaljlajdljdlkajlkdla

    Ich bezog mich mich bei der Himmel und Hölle auf das Christentum. Die Unterwelt des Hades hätte ich persönlich nicht mit der christlichen Hölle verglichen und Hades nicht mit dem Trubel, sondern er ist weder böse noch ungerecht.


    Die griechische Mythologie und das Christentum ist ja nicht das gleiche.

    So wilde Freude nimmt ein wildes Ende,

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    Des Honigs widert durch ihr Übermaß,

    Und im Geschmack erstickt sie unsre Lust.

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    Zu hastig und zu träge kommt gleich spät. -William Shakespeare-

  • Ich bezog mich mich bei der Himmel und Hölle auf das Christentum.

    ja, ok. ich habe vorher aber die ganze zeit großteils über griechische götterwelten geschrieben bzw. über zumindest nicht-monotheistische gottesvorstellungen und deren kulte. kqjdhakjhdjak


    daß das nicht zu vergleichen ist mit den vorstellungen und strukturen, wie die christliche religion sie aufgebaut hat, ist mir auch klar. kqjdhakjhdjak


    aber genau dieser punkt, also daß es eben aus meiner sicht im vielgötterglauben des antiken griechenlands weniger "eindeutigkeit" gab, was das "moralisch einwandfreie" verhalten betrifft (die meisten götter verhalten sich ja in den mythen selbst nicht "moralisch einwandfrei" ndkjahjakjhkw), das habe ich davor schon irgendwo geschrieben- und genau daraus leitet sich für mich ja auch bei der griechischen mythologie bzw. deren ritualen und kulten auch viel weniger dieses speziell in eine richtung ausgerichtete "bestrafungs- und belohnungs-" denken ab, wie es z.b. eben zum beispiel aus christlicher perspektive erscheint. dlkjjaljlajdljdlkajlkdla

  • ja, ok. ich habe vorher aber die ganze zeit großteils über griechische götterwelten geschrieben bzw. über zumindest nicht-monotheistische gottesvorstellungen und deren kulte. kqjdhakjhdjak


    daß das nicht zu vergleichen ist mit den vorstellungen und strukturen, wie die christliche religion sie aufgebaut hat, ist mir auch klar. kqjdhakjhdjak


    aber genau dieser punkt, also daß es eben aus meiner sicht im vielgötterglauben des antiken griechenlands weniger "eindeutigkeit" gab, was das "moralisch einwandfreie" verhalten betrifft (die meisten götter verhalten sich ja in den mythen selbst nicht "moralisch einwandfrei" ndkjahjakjhkw), das habe ich davor schon irgendwo geschrieben- und genau daraus leitet sich für mich ja auch bei der griechischen mythologie bzw. deren ritualen und kulten auch viel weniger dieses speziell in eine richtung ausgerichtete "bestrafungs- und belohnungs-" denken ab, wie es z.b. eben zum beispiel aus christlicher perspektive erscheint. dlkjjaljlajdljdlkajlkdla

    wenn ich mich recht erinnere läuft das bei den griechischen Göttern, dass beim Gebet an den jeweiligen Gott seine Bitte äußert und dann die Opferhandlung, die man dafür erbringt.
    Ein Angebot weit unter Wert seiner Bitte ist eine Beleidigung für die Götter, deshalb sollte man sich das gut überlegen.
    Es ist ein anderes Prinzip als das Christentum mit dem Bestrafungs- und Belohnungsprinzip.


    Man erlangt also „Kontrolle“ in den man ein angemessen Opfer erbringt

    So wilde Freude nimmt ein wildes Ende,

    Und stirbt im höchsten Sieg, wie Feu'r und Pulver

    Im Kusse sich verzehrt. Die Süßigkeit

    Des Honigs widert durch ihr Übermaß,

    Und im Geschmack erstickt sie unsre Lust.

    Drum liebe mäßig; solche Lieb' ist stät:

    Zu hastig und zu träge kommt gleich spät. -William Shakespeare-

  • wenn ich mich recht erinnere läuft das bei den griechischen Göttern, dass beim Gebet an den jeweiligen Gott seine Bitte äußert und dann die Opferhandlung, die man dafür erbringt.

    Ein Angebot weit unter Wert seiner Bitte ist eine Beleidigung für die Götter, deshalb sollte man sich das gut überlegen.

    das ist spannend- woher hast du diese erinnerung? kqjdhakjhdjak


    was ich von den religiösen kulten des antiken griechenlands weiß, gab es da sehr viele kulte, die natürlich den göttern zum gefallen veranstaltet wurden, aber wo konkrete bitten, wunschäußerungen etc. gar keine rolle gespielt haben... wie z.b. tanz, theateraufführungen, sportliche wettbewerbe, musik- also alles dinge, die die götter erfreuen, aber natürlich auch den menschen freude machen (und sogesehen den zweck, menschen in ihrer existenz das gefühl von freude und "sinn" zu verleihen, schon erfüllt hat, auch ohne, daß man extra noch auf die gnade oder wunscherfüllung der götter angewiesen war)


    auch die orakel waren ja ein wesentlicher faktor der kultischen handlungen- bei diesen orakeln konnte man sich aber nichts wünschen, sondern nur erfahren, was die götter einem vorherbestimmen. egal was man tat, um dieser bestimmung zu entkommen, man konnte ihr nicht entrinnen (siehe das schicksal von ödipus).


    opferrituale und auch fürbitten oder beleidigte, bestrafende oder belohnende götter gabs natürlich in den göttermythen auch, aber eben so wie ich das sehe nur unter anderem, während viele mythen und riten um ganz andere dinge kreisen. dlkjjaljlajdljdlkajlkdla deshalb empfinde ich es nicht so, als ob dieses "belohnungs- und bestrafungs" denken so sehr der "zentrale kernpunkt" dieser religiösen kulte war. dlkjjaljlajdljdlkajlkdla


    aus christlicher sicht ist das natürlich wieder etwas anderes, da hat sich die moralische implikation wesentlich mehr ins zentrum geschoben. dlkjjaljlajdljdlkajlkdla

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