Extraterrestrische Zivilisationen - Ausgelagert aus: KEINE DIALOGE

  • "Vorgeschlagene Lösungen des Fermi-Paradoxons verneinen entweder vollständig die Möglichkeit extraterrestrischer Zivilisationen, eine Annahme, die bisher nicht belegt werden kann, oder akzeptieren die Möglichkeit außerirdischer technischer Zivilisationen und schlagen Erklärungen vor, warum diese trotzdem nicht die Milchstraße kolonisiert haben.
    Die Erklärungen beinhalten dabei die Vorschläge, dass solche Zivilisationen zusammenbrechen oder sich selbst zerstören, ihnen die Ressourcen ausgehen, sie sich gegen Kolonisierung entscheiden oder zwar kolonisieren, aber uns bewusst ignorieren.
    Das Problem mit diesen Erklärungsversuchen ist, dass sie alle eine Gleichartigkeit der Motive von Zivilisationen über extrem lange Zeiträume voraussetzen. Wenn sich auch nur eine einzige Zivilisation für die Kolonisierung der Milchstraße entscheidet, müssen diese Erklärungsversuche scheitern."

  • "Vorgeschlagene Lösungen des Fermi-Paradoxons verneinen entweder vollständig die Möglichkeit extraterrestrischer Zivilisationen, eine Annahme, die bisher nicht belegt werden kann, oder akzeptieren die Möglichkeit außerirdischer technischer Zivilisationen und schlagen Erklärungen vor, warum diese trotzdem nicht die Milchstraße kolonisiert haben.
    Die Erklärungen beinhalten dabei die Vorschläge, dass solche Zivilisationen zusammenbrechen oder sich selbst zerstören, ihnen die Ressourcen ausgehen, sie sich gegen Kolonisierung entscheiden oder zwar kolonisieren, aber uns bewusst ignorieren.
    Das Problem mit diesen Erklärungsversuchen ist, dass sie alle eine Gleichartigkeit der Motive von Zivilisationen über extrem lange Zeiträume voraussetzen. Wenn sich auch nur eine einzige Zivilisation für die Kolonisierung der Milchstraße entscheidet, müssen diese Erklärungsversuche scheitern."

    Ich frage mich bei sowas auch, ob Leben da draußen überhaupt eine Form hätte, die wir als solche erkennen würden.

    Es gibt da ja verschiedene Möglichkeiten, wie solche Konzepte sich am selben Ort befinden können, ohne dass eines das andere wahrnimmt. Sei es zum Beispiel durch Größenunterschiede (das Bakterium sieht und begreift den Menschen als Lebensform nicht), oder durch Unterschiede des physischen Zustands (wir beobachten und verstehen nur bestimmte Bereiche davon) oder durch Unterschiede der Zeitwahrnehmung (wir würden einen Impuls mit einer Frequenz von einem Schlag in zehn Millionen Jahren nicht wahrnehmen).


    Aber wenn man das wirklich nur auf Zivilisationen bezieht, die unseren ähnlich sind: Dann halte ich die Wahrscheinlichkeit für gering, dass eine Zivilisation es sehr viel weiter geschafft hat als wir und uns kontaktieren könnte, aber uns trotzdem bewusst ignoriert.

    Meines Erachtens müsste es auf dem Weg dorthin Vorstufen gegeben haben, nämlich jene, in denen wir uns jetzt auch befinden oder in naher Zukunft befinden werden. Wir schicken ständig primitive Sonden ins Nichts. Wir suchen. Wir würden noch mehr suchen, wenn wir weiter fortgeschritten wären, denn das ist eine Frage, die, wenn man sich in diesen Raum ausbreiten will und generell weiterentwickeln will, einer Antwort bedarf. Diese Information ist enorm relevant, ganz egal, welche Philosophie diese Zivilisation ansonsten verfolgt.


    Und ich glaube, eine Zivilisation, die aufsteigend intelligent ist und das Universum zu begreifen versucht, tut das ganz automatisch ebenfalls, weil das eben zu diesem Prozess dazugehört. Wir würden irgendwann zwangsläufig auf die Überreste dieser anfänglichen Suche stoßen, wenn jemand da draußen diesen Prozess bereits durchlaufen hätte. Und sei es nur durch Fragmente.

    Man kann das All nicht erkunden und vermessen, ohne irgendeine Spur zu hinterlassen. Zumindest nicht jemand, der uns ähnlich ist. Dafür sind wir wiederum zu weit fortgeschritten. Wir würden es bemerken, wenn ein Nachbar mal in diesem Stadium gewesen wäre, dessen bin ich mir ziemlich sicher, einfach nur durch die Überreste davon.


    Damit fällt die Möglichkeit "Wir sind bekannt, aber werden ignoriert" für mich tendenziell raus. Die Variante "Ressourcen reichen in der Regel nicht aus, um eine nachhaltige Zivilisation zu erzeugen, die durchhält, bis sie sich verbreiten kann" schon eher. Ich glaube, daran geht viel intelligentes Leben kaputt. Nicht unbedingt in unserer Form, sondern auch viel primitiver.


    Wir hatten ja auch schon fünf (?) Aussterbe-Ereignisse auf der Erde, die das Leben auf dem Planeten extrem zurückgeworfen haben, bevor wir als Menschen überhaupt dazugehörten. Diesmal haben wir einfach nur Glück. Wir sind weit gekommen.

    Natürlich entspricht es nicht der Norm, dass man so verdammt weit kommt, denn wir haben ja die Vorgänger als Vergleichsmaterial.


    Und wer weiß, vielleicht schaffen wir es sogar, den nächsten Asteroideneinschlag zu stoppen, ohne uns gleichzeitig selbst auszulöschen und mit unseren Ressourcen auszuhalten. Aber so richtig wahrscheinlich ist das aktuell auch noch nicht und den meisten Lebensformen wird es meiner Vermutung nach tendenziell ähnlich gehen, denn Intelligenz braucht sehr viel Zeit, um sich zu entwickeln, und dazwischen kann vieles schiefgehen, so wie bei uns auch, trotz des unglaublichen Glücks, das wir zufällig haben.


    Und wir haben ja dank unserer Erdgeschichte eben einen Blick darauf, was mit anderen potenziell intelligenten Lebensformen im Vergleich geschieht: Sie machen diverse Schritte durch und enden dann durch ein Extinction Event. Wir sind eine besondere Ausnahme, weil wir das noch nicht erlebt haben.

    Aber normal ist das nicht, denn es gab ja, wie gesagt, schon fünf davon, und gegen keines davon könnten wir uns in unserem aktuellen Zustand absichern. Dafür sind wir immer noch zu primitiv und zu unterentwickelt.


    Und selbst wenn wir es könnten: Wahrscheinlich sind wir dann die erste Generation intelligenten Lebens auf diesem Planeten, die stattdessen einfach neuartige Extinction Events produziert, eine etwas fortgeschrittenere Form davon, gegen die sich das nachkommende Leben dann wieder absichern müsste, so wie gegen die anderen vergangenen Extinction Events auch, um einen Schritt weiterzukommen als wir.

    Und dann schlägt zwischendurch wieder ein Asteroid ein.


    Zivilisationen haben kaum eine Chance. Das Universum fördert sie nicht, sondern es ist ein Prinzip aus Trial und Error, und wir alle sind Ausschussware und die Chance ist einfach zu gering, dass jemand weit genug kommt, um andere zu kontaktieren, die diesen Kontaktversuch als solchen begreifen würden.


    Ich fände es total geil, wenn es anders wäre, aber ich glaube nicht daran, wenn ich darüber nachdenke, wie die Wahrscheinlichkeiten gegen unsere Art von Leben aufgestellt sind.

  • Ich frage mich bei sowas auch, ob Leben da draußen überhaupt eine Form hätte, die wir als solche erkennen würden.

    Es gibt da ja verschiedene Möglichkeiten, wie solche Konzepte sich am selben Ort befinden können, ohne dass eines das andere wahrnimmt. Sei es zum Beispiel durch Größenunterschiede (das Bakterium sieht und begreift den Menschen als Lebensform nicht), oder durch Unterschiede des physischen Zustands (wir beobachten und verstehen nur bestimmte Bereiche davon) oder durch Unterschiede der Zeitwahrnehmung (wir würden einen Impuls mit einer Frequenz von einem Schlag in zehn Millionen Jahren nicht wahrnehmen).



    Hierüber habe ich auch häufig nachgedacht. Besäße ein Bakterium die Fähigkeit, seine Umwelt kognitiv zu beurteilen, dann würde es uns sehen können und nach einer gewissen Zeit vielleicht sogar begreifen.

    Es würde vermutlich zuallererst über einen längeren Zeitraum (tausende und abertausende von Bakteriengenerationen) vor allem das Immunsystem bzw. die Immunsysteme beobachten, studieren, eindringen und bekämpfen. Es würde Informationen verarbeiten, Wissen tradieren, sich entwickeln und anpassen. Es würde forschen, und irgendwann würde ein Ketzer sagen "das Universum besteht nicht nur aus den uns bekannten Makrophagen und Killerzellen", und vielleicht würde Millionen Generationen später begriffen werden, dass man auf und in einem Körper lebt, und vielleicht gäbe es Rückkehrer von Expeditionen, die durch einen Nieser des Wirtes ins Nichts geschleudert worden waren und nun zurückkehren und bizarre Geschichten erzählen von Antibiotikaverseuchten Massengräbern und tödlichen Fieberwüsten.


    ^^


    Worauf ich hinaus möchte: Selbst wenn wir einen Organismus entdecken würden, dessen Schlagfrequenz von was-auch-immer bei einer Million Jahre läge, könnte dies bemerkt werden. Ob wir die richtigen Schlussfolgerungen ziehen würden, das ist eine andere Frage (man schlussfolgert ja immer aus dem Schatten des eigenen Erlebnishorizontes heraus); aber es gäbe Spuren, welcher Art auch immer, und wir würden sie bemerken, sofern wir am richtigen Ort wären.



    Den Rest schreibe ich später, bin noch nicht fertig.



  • Die Frage, die sich mir auch stellt, das ist die der biologischen Stabilität in Bezug auf die Größe des Alls, oder weniger sperrig: Wie weit muss eine Zivilisation wohl in welchemZeitraum zu reisen imstande sein, um in unsere Reichweite zu gelangen?


    Denn Leben ist empfindlich. Das, was wir als "intelligentes Leben" definieren, muss anfällig sein in Bezug auf Umweltreize, es muss sich fortbewegen und reproduzieren können und Stoffwechsel besitzen sowie Informationen verarbeiten und übertragen. Eine raumfahrende Zivilisation muss die Fähigkeit und Notwendigkeit zur Willensentwicklung besitzen, diesen immensen Aufwand überhaupt auf sich zu nehmen.


    Ich weiß nicht, ob zuverlässiges und im angemessenen Aufwand-Nutzen-Verhältnis stehendes Reisen in Lichtgeschwindigkeit über unvorstellbar weite Strecken hinweg grundsätzlich möglich ist, ohne die Biostruktur zu schädigen.



    Und die Extinction Events, hm. Da könnte es Nischen geben in der Ausbildung "planetarischer Immunsystene", soll heißen: Vielleicht gibt es zufällige Konstellationen, in denen es solche Ereignisse nicht gibt; günstig gelegene Orte, auf die keine Asteroiden einschlagen.

    Das Leben, die Zivilisationen, die sich dort entwickeln, könnten abweichende, aber erfolgreichere zivilisatorische Strukturen aufgebaut haben, eventuell durch längere Lebensspannen und komplett andere Sozialprinzipien, welche nicht in Selbstzerstörungsszenarien enden, sondern im Gegenteil in exponentiellem Wissensanstieg und makellosen Arterhaltungsstrategien münden.


    Bei dieser gewaltigen Größe des Universums: Möglich.

  • Worauf ich hinaus möchte: Selbst wenn wir einen Organismus entdecken würden, dessen Schlagfrequenz von was-auch-immer bei einer Million Jahre läge, könnte dies bemerkt werden.

    Was wäre, wenn die Schlagfrequenz noch niedriger wäre? Was, wenn der Urknall ein einziger Schlag wäre, eine Ausdehnung, von der wir gerade einen winzigen Bruchteil erfahren würden, bevor sich das Prinzip umkehrt und wieder zusammenzieht? Woher sollten wir wissen, dass das ein sich wiederholender Prozess ist, wenn die Menschheit komplett entsteht und vergeht, während der Impuls aufgrund seiner Langsamkeit für uns nahezu stillsteht?


    Denn Leben ist empfindlich. Das, was wir als "intelligentes Leben" definieren, muss anfällig sein in Bezug auf Umweltreize, es muss sich fortbewegen und reproduzieren können und Stoffwechsel besitzen sowie Informationen verarbeiten und übertragen.

    Ich könnte mir vorstellen, dass eine Zivilisation den organischen Körper irgendwann durch Technologie ersetzen müsste, um Ressourcen zu sparen. Um nicht mehr auf Nahrung, Wasser, Sauerstoff und organische Reproduktion angewiesen zu sein, sondern nur noch auf Licht zur Energiegewinnung und auf bestimmte Elemente zur Systemwartung.

    Das würde dann auch das Problem mit der Lebensspanne klären, um große Distanzen zu überbrücken.


    Bis dahin dauert es aber noch eine Weile.

  • das erinnert mich ein bissl an von baers gedankenexperiment, hier ein kleiner teil davon


    Zitat

    „Der Monatsmensch“

    Wenn die Natur uns ein tausendfaches Zeittempo gegeben hätte, dann würden wir nicht ca. achtzig Jahre auf diesem Planeten weilen, denn unser gesamtes Menschenleben würde nur ca. einen Monat dauern. Die Menge an Eindrücken würde sich dabei nicht reduzieren, nur ihre Qualität. Einerseits könnten wir den Flügelschlag eines Insektes oder die fliegende Gewehrkugel gemächlich mit dem Blick verfolgen. Andererseits wären die Bewegungen der Himmelskörper für unser „superschnelles“ Auge dermaßen langsam, daß es uns schwer fiele, sie überhaupt zu registrieren (eine Mondumlaufbahn würde ja unser gesamtes Leben dauern). Ebenso könnten wir den Wechsel der Jahreszeiten nicht selbst erleben. Vielleicht hätten unsere Wissenschaftler im Laufe vonvielen Generationen Daten gesammelt und die Hypothese aufgestellt, daß die Erde periodisch von einer weißen Substanz bedeckt sei oder daß periodisch die Blätter von den Bäumen fielen u.ä.

    das ganze wird in verschiedene richtungen noch wetitergeführt (minutenmensch- 80.000 jahre mensch). zitiert von einer seite von vera von birkenbihl wo man das gedankenexperiment nachlesen kann. kqjdhakjhdjak

  • Was wäre, wenn die Schlagfrequenz noch niedriger wäre? Was, wenn der Urknall ein einziger Schlag wäre, eine Ausdehnung, von der wir gerade einen winzigen Bruchteil erfahren würden, bevor sich das Prinzip umkehrt und wieder zusammenzieht? Woher sollten wir wissen, dass das ein sich wiederholender Prozess ist, wenn die Menschheit komplett entsteht und vergeht, während der Impuls aufgrund seiner Langsamkeit für uns nahezu stillsteht?


    Das wäre schwierig zu messen und in einen übergeordneten Zusammenhang zu stellen. Ja.


    Indes. Widerspricht dieser Gedanke denn aber der Möglichkeit der milliardenfachen Chance, welche unsere Zeit-Raum-Nische dem Leben grundsätzlich erstmal bietet und deren Existenz für uns wahrnehmbar wäre?



    Ich könnte mir vorstellen, dass eine Zivilisation den organischen Körper irgendwann durch Technologie ersetzen müsste, um Ressourcen zu sparen. Um nicht mehr auf Nahrung, Wasser, Sauerstoff und organische Reproduktion angewiesen zu sein, sondern nur noch auf Licht zur Energiegewinnung und auf bestimmte Elemente zur Systemwartung.

    Das würde dann auch das Problem mit der Lebensspanne klären, um große Distanzen zu überbrücken.


    Die Frage wäre, ob in einem solchen Ressourcen-Szenario eine derart aufwendige Raumausdehnung überhaupt notwendig und nützlich wäre.

  • Widerspricht dieser Gedanke denn aber der Möglichkeit der milliardenfachen Chance, welche unsere Zeit-Raum-Nische dem Leben grundsätzlich erstmal bietet und deren Existenz für uns wahrnehmbar wäre?

    Nein. Das wollte ich damit auch nicht aussagen, sondern es ging mir bei dem Gedanken wirklich nur darum, dass fremdes Leben sich bereits jetzt hier befinden könnte.


    Die Frage wäre, ob in einem solchen Ressourcen-Szenario eine derart aufwendige Raumausdehnung überhaupt notwendig und nützlich wäre.

    Ja.

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