Toxische Beziehungen und Selbstreflexion

  • Hm, ich glaube, dass es immer bestimmte Muster gibt in Paarbeziehungen. Man sucht sich seinen Partner nicht bewusst nach einem Muster aus, aber unbewusst passiert da eine Menge. Was dabei toxisch ist, und wer von beiden toxisch ist, kann man, glaube ich, nicht so einfach beantworten.


    Als Beispiel nehme ich mal meine Geschichte. Mein langjähriger Partner war bestimmt anders als meine Vater zum Beispiel. Er versprach erstmal eine ziemliche Individualität, er hatte eigene Interessen, er war einigermaßen beliebt, und er war auch fürsorglich mir gegenüber, verständnisvoll bis zu einer gewissen Grenze, er erfüllte schon teilweise eine väterliche Rolle, die mein Vater nie wirklich erfüllt hat. Ich würde mal sagen, dass er zum Teil davon lebte, ein gutmütiger Berater und Freund zu sein, dass er sich selbst auch aufgewertet gefühlt hat, dass er scheinbar stärker war als ich. Das alles sicherlich nicht bewusst.


    Ich hatte also, glaube ich, irgendwie einen Vater gesucht und zum Teil auch irgendwie gefunden. Wenn man ihn und bestimmte Freunde von ihm noch fragen könnte, würden die behaupten, dass ich wahrscheinlich ziemlich toxisch für ihn war mit meinen psychischen Problemen, mit meinem Borderline, mit meinen destruktiven Ausbrüchen.


    Die Frauen, die er vorher hatte, trennten sich alle, nachdem sie nicht mehr so hilfsbedürftig waren, sondern in ihrer eigenen Entwicklung voran gekommen waren, selbständig geworden waren und eigene Ziele erfolgten. Oder, weil sie keine Lust mehr hatten auf seine außerehelichen Eskapaden oder so. Behaupte ich jetzt einfach mal so. Muss ja nicht stimmen.


    Wir trennten uns ja dann schließlich auch. Er konnte mich nicht mehr ertragen, ich konnte nicht mehr mit ihm zusammen leben.


    Das interessante daran war, dass er wirklich ganz kurz danach eine Beziehung zu einer viel jüngeren Bekannten von mir aufnahm, die ich aus der Tagesklinik kannte, selbst ziemlich psychisch beeinträchtigt. Mit ihr war er jahrelang bis zu seinem plötzlichen Tod zusammen.


    Hm, wer war denn nun toxisch von uns? Wir Frauen, er?


    Meine Schwester, die doch sehr viele Männer hatte, die letzten zwei waren einmal der Vater ihrer Tochter und zum Schluss jemand, der meiner Meinung nach meinem Vater sehr ähnelte, jemand, den ich mir niemals als Beziehungspartner vorstellen konnte. Sie hat ihn ganz doll geliebt.


    Er war einfach zu sehr wie mein Vater. Still, hat nicht viel geredet, sie war die Dominante in der Beziehung, sie hatte das Sagen, er hatte nicht viele Interessen außer seiner Arbeit, die er auch schon frühzeitig wegen seiner Krankheit nicht mehr ausführen konnte.


    Hm, das waren nur ein paar Gedanken.


    Ich will nur sagen, zu einer toxischen Beziehung gehören immer zwei.

  • Hast eine Idee für einen Auslagerungstitel, das passt wirklich besser in einen eigenen Thread.



    Hm, weiß nicht. Kannst ja irgendwo unter "ich und meine langjährige Lebensbeziehung" oder so auslagern. Oder hast du eine bessere Idee?

    Einmal editiert, zuletzt von The Outlaw () aus folgendem Grund: Beitrag gesplittet wegen Auslagerung.

  • Habt ihr Erfahrungen bei euch selbst oder bei Beziehungen von Freunden gemacht?

    Die Beziehung zu meinem Ex-Mann war für mich toxisch gewesen. Ich halte aber nicht ihn für eine toxische Person, nur passte es bei uns einfach nicht zusammen. Er war sehr bestimmend, sehr übergriffig wenn es um mein Äußeres ging. Wenn ihn etwas störte sagte er es nicht, sondern redete ein paar Tage nicht mehr mir und schaute mich teilweise hasserfüllt an. Ich bin hingegen ein sehr harmoniebedürftiger Mensch, diese Tage waren für mich immer wieder wie meine persönliche Hölle. Ich tat daher alles was er wollte, nur damit er nicht wieder in dieses Schweigen verfiel. Gleichzeitig baute ich eine Mauer in mir auf um mich vor dieser Kälte zu schützen. Als ich mich dann endlich trennte fühlte ich mich komplett frei und erleichtert.


    Im Nachhinein kann ich absolut nicht verstehen, warum ich über 7 Jahre mit diesem Mann zusammen war. Es hatte soviel Momente gegeben, wo ich mich hätte trennen sollen. Aber, es mich bringt mich überhaupt nicht weiter mir den Kopf zu zerbrechen. Vielleicht habe ich die Zeit gebraucht um heute dahin zu kommen, wo ich heute bin.

    So wilde Freude nimmt ein wildes Ende,

    Und stirbt im höchsten Sieg, wie Feu'r und Pulver

    Im Kusse sich verzehrt. Die Süßigkeit

    Des Honigs widert durch ihr Übermaß,

    Und im Geschmack erstickt sie unsre Lust.

    Drum liebe mäßig; solche Lieb' ist stät:

    Zu hastig und zu träge kommt gleich spät. -William Shakespeare-

  • nur habe ich mir halt dabei die frage gestellt, ob dieses erklärungsmodell nicht genau in die richtung geht, wie du es im ersten beitrag kritisiert hast- nämlich, daß das "toxische" sozusagen hauptsächlich in einem der beiden partner gesucht wird. dlkjjaljlajdljdlkajlkdla


    so kommts für mich jedenfalls rüber, wenn er "eigentlich friedliebend" ist und sozusagen nur durch ihre "strategie" in ein aggressiveres verhalten "hineingepusht" wird. klingt für mich nach dem selben, eher simplen erklärungsmodell, wo es auf der einen seite jemanden gibt, der "toxisch" agiert und auf der anderen seite jemanden, der nur reagiert. dlkjjaljlajdljdlkajlkdla

    Ja, den Gedanken hatte ich auch... deshalb hatte ich nach Erläuterungen und Beispielen gefragt. Manche Aussagen hörten sich für mich nämlich so an, als werde dabei die Ursache für "toxische" Dynamiken nicht nur nicht hauptsächlich bei den Personen gesehen, deren Verhalten im Allgemeinen als toxisch bezeichnet wird... sondern im Gegenteil sogar eher einseitig bei deren Interaktionspartnern.


    Es gibt ja mehrere Arten, ein Trauma oder einen vergangenen Konflikt zu reproduzieren. Eine ist die, dass man sich unbewusst einen Partner sucht, der die nötigen Verhaltensmuster sowieso an den Tag legen würde, und die andere ist, die nötigen Dynamiken in Beziehungen unbewusst selbst herzustellen, indem man sich auf eine Art verhält, die das Verhalten, das mit dem Trauma oder dem Konflikt in Verbindung steht, als Reaktion auslöst.


    Ein simples Beispiel wäre zum Beispiel eine Frau, die das Verhältnis zu ihrem krankhaft kontrollsüchtigen Vater reproduziert, indem sie sich später in Beziehungen immer wieder auf eine Weise verhält, die eifersüchtiges, kontrollierendes Verhalten in ihren Partnern schürt, obwohl diese sich in normalen Konstellationen deutlich entspannter verhalten würden.

    Danke für das Beispiel. Das ist eigentlich interessant... diverse Erfahrungen mit kontrollierendem und eifersüchtigem Verhalten habe ich tatsächlich bereits gemacht, auch schon relativ früh. Insofern kann ich mich da recht gut reindenken, glaube ich.


    Was mich betrifft, bin ich mir allerdings ziemlich sicher, dass ich nicht versuche, solche Dynamiken herzustellen. Vielmehr habe ich eine ziemlich ausgeprägte Abneigung gegen kontrollierende und mit Druck einhergehende eifersüchtige Tendenzen und lasse mich davon wenig beeindrucken. Wobei dieser Effekt um so ausgeprägter ist, je indirekter und verbrämter sie daherkommen, so dass man noch nicht mal vernünftig darüber ins Gespräch kommen kann - und das tun sie meiner Erfahrung nach leider ziemlich häufig. In solchen Fällen sehe ich dann in der Regel auch keinen Grund, mich auf Verdacht von mir aus um eine Veränderung zu bemühen, und verhalte ich mich dementsprechend einfach weiterhin so, wie es aus meiner Sicht vollkommen in Ordnung ist.

    Jemanden, der aufgrund seiner persönlichen Eigenschaften und Erfahrungen ein hohes Kontrollbedürfnis hat und zu eifersüchtigem Verhalten neigt, könnte so eine mangelnde Kontrollierbarkeit meiner Person natürlich triggern... und ggf. könnte es für ihn auch wie bewusste Provokation wirken. Klar. Das ist es aber nicht... der Hintergrund ist ein ganz anderer. Und ich finde, eine solche "untoxischere" Motivation sollte man in solchen Fällen auch allgemein in Betracht ziehen... die könnte bei "Eifersucht schürendem Verhalten" anderer Personen mit einschlägigen Erfahrungen in diesem Bereich durchaus ebenfalls vorliegen. Dass man eine früher erlebte unangenehme und Schaden verursachende Konstellation irgendwie braucht und später unbewusst so agiert, dass man sie reproduziert, halte ich dagegen gar nicht für so sehr naheliegend.


    Mein Beispiel mit der Eifersucht ist da bewusst weicher und wertfreier gewählt, denn es lässt sich gar nicht eindeutig sagen, ob "Verhalten, das Eifersucht schürt" auf irgendeine Weise als falsch oder verwerflich betrachtet werden kann. Da gibt es ja eine riesengroße Bandbreite und ich schätze mal, jeder würde es anders bewerten, ab wann Verhalten eines Partners Eifersucht produzieren würde.

    Deshalb kann man da eben auch nicht sagen: Du hast jetzt schuld und du bist das Opfer dieses Verhaltens.

    Der Meinung bin ich auch - wie man das bewertet, kann individuell ganz unterschiedlich sein. Davor schriebst du aber von einer "Weise, die eifersüchtiges und kontrollierendes Verhalten beim Partner schürt" - in Abgrenzung zu "normalen Konstellationen". Damit wird ja schon eine Bewertung vorgenommen - die Eifersucht erzeugende Verhaltensweise wird als unnormal eingestuft. Das widerspricht sich doch, oder?


    Aus meiner Sicht hat man da ja erstmal eigentlich nur eine Person A, die sich "irgendwie" verhält. Das allein besagt noch kaum etwas.


    Dann gibt es eine Person B, der das Verhalten von Person A missfällt.


    Der nächste notwendige Schritt wäre, dass Person B sein Missfallen klar äußert - ansonsten verhält sich Person A möglicherweise nichtsahnend aus ihrer Sicht völlig normal und sieht überhaupt kein Problem, während sich Eifersucht und Kontrollbedürfnis von Person B immer weiter steigern.


    Anschließend müssten die Beteiligten besprechen, welches Verhalten in dieser Hinsicht für sie in Ordnung ist und welches nicht, und versuchen, sich darüber zu einigen, wie es zukünftig zwischen ihnen laufen soll.


    Wenn sie keinen gemeinsamen Nenner finden können, könnte es schließlich zu einer Distanzierung voneinander kommen.


    Und das Verhalten in diesem Prozess kann bei beiden Beteiligten unterschiedlich ausgeprägt sein. Von kooperativ und konstruktiv, wodurch eine zufriedenstellende Einigung gefördert wird, bis hin zu sehr unkonstruktivem, dysfunktionalem, "toxischem" Verhalten, das den Einigungsprozess sabotiert und zu immer größeren Schwierigkeiten führt.


    Das Entscheidende ist also meiner Meinung nach eher nicht irgendein "Ausgangsverhalten", das eine Person zeigt und das Irritationen bei einer anderen Person hervorruft. Sondern vielmehr die Art und Weise, wie die Beteiligten dann damit umgehen.

  • Was mich betrifft, bin ich mir allerdings ziemlich sicher, dass ich nicht versuche, solche Dynamiken herzustellen.

    Das wollte ich auch nicht implizieren. Es ging bei dem Beispiel ja um mögliche Ausprägungen von Reinszenierung, nicht allgemein um Eifersucht.


    Vielleicht schaffe ich es auch einfach nicht, das, was ich meine, in verständliche Worte zu fassen, aber ich hab's versucht. ^^

  • Ich war wohl noch nie in einer toxischen Beziehung und spüre beim Mitlesen, dass ich kaum mitreden kann.

    Habt ihr Erfahrungen bei euch selbst oder bei Beziehungen von Freunden gemacht?

    Also nachdem, was ich so über dieses Thema gelesen habe, hier und in anderen Quellen, hatte ich in der Kindheit mit toxischen Personen Kontakt, die komplette Kontrolle auf mich versuchten auszuüben. Als Kind kann man sich Personen, egal wie geartet, nicht entziehen.

    Toxische Beziehungen mit Freunden hatte ich keine. Ich lasse mich auf Personen, die mich in irgendeiner Weise kontrollieren wollen, nicht ein.

  • Das wollte ich auch nicht implizieren. Es ging bei dem Beispiel ja um mögliche Ausprägungen von Reinszenierung, nicht allgemein um Eifersucht.

    Hm? Dass du das implizieren wolltest, hab ich doch gar nicht gesagt. Und auch nicht gedacht.


    Mir fiel bei deinem Beispiel halt auf, dass ich in dieser Hinsicht diverse Erfahrungen gemacht habe und es insofern ja möglich wäre, dass das von dir angesprochene Reinszenierungsverhalten bei mir eine Rolle spielen könnte. Darum habe ich darüber nachgedacht und dann beschrieben, was bei meinem Nachdenken rausgekommen ist. Also - ich habe mich als Beziehungspartnerin "toxischer" Personen reflektiert, sozusagen. :)


    Und dann habe ich einfach nur ein bisschen weiter überlegt, wie das bei anderen Personen mit ähnlichen Erfahrungen sein könnte.


    Vielleicht schaffe ich es auch einfach nicht, das, was ich meine, in verständliche Worte zu fassen, aber ich hab's versucht. ^^

    Ich dachte eigentlich schon, dass ich dich verstanden hätte. ^^ Nur kam mir die Annahme, dass man unangenehme frühere Erlebnisse irgendwie braucht und durch eigenes unbewusstes Agieren so eine Konstellation erzeugt, eben nicht so richtig plausibel vor. Findest du das denn überzeugend?

  • Also nachdem, was ich so über dieses Thema gelesen habe, hier und in anderen Quellen, hatte ich in der Kindheit mit toxischen Personen Kontakt, die komplette Kontrolle auf mich versuchten auszuüben. Als Kind kann man sich Personen, egal wie geartet, nicht entziehen.

    Toxische Beziehungen mit Freunden hatte ich keine. Ich lasse mich auf Personen, die mich in irgendeiner Weise kontrollieren wollen, nicht ein.

    Als Erwachsener hatte ich keine Beziehungen zu Menschen, mit denen es toxisch wurde.


    In der Kindheit waren es unfreiwillige Kontakte zu doch recht schwierigen Erwachsenen und dagegen konnte ich nicht vorgehen und diese Art der Beziehung auch nicht aus eigener Kraft verlassen.


    Ich hatte diesen Thread so verstanden, dass es um Partnerschaften/Paarbeziehungen geht und darum bezog ich mich mit meinem Beitrag auch auf solche Beziehungen, die man als Erwachsener eingeht.


    Viel Erfahrung mit unterschiedlichen Partnern habe ich aber auch nicht wirklich, also keine wechselnden Beziehungen. Und soweit ich mich da einschätzen kann, würde ich auch keine anstrengenden Verbindungen eingehen. Mir ist Harmonie wichtiger als irgendeine Art einer aufregenden und grenzwertigen Beziehung... was eh jedermanns ganz eigene Definitionssache ist.

    Und sowas sollte jeder so leben wie er mag, solang da keine Kinder und Tiere dranhängen.

  • Vielleicht hilft ein Leserbrief an spectrum.de, wenn man wirklich tiefer in die Materie einsteigen will.

    kqjdhakjhdjak -> https://spectrum.de


    Naja, aber auch ein Leserbrief an ein populärwissenschaftliches Magazin hilft wahrscheinlich nicht so sehr dabei, tiefer in die Materie einzusteigen, denke ich.


    Es geht mir auch weniger um fachliche Informationen. Danach könnte ich ja selbst recherchieren. Interessant fände ich vor allem weiterführende persönliche Gedanken dazu von Stone oder anderen Usern.

  • Wie immer, alles hat min. zwei Seiten. Einerseits finde ich es gut, dass im gesellschaftlichen Kontext über die letzten Jahrzehnte wesentlich offener über schädliche Beziehungsdynamiken diskutiert wird. Man muss etwas zunächst verstehen, zumindest wiedererkennen und das "wie" erfassen können, bevor man etwas ändern kann und eventuell auch an das "warum" heran kommt. Falls dann überhaupt noch nötig.


    Was man dazu online oder in anderen Medien liest und sieht wirkt sicherlich verzerrend. Wie der momentane Hype um NPS. Im Sinne eines, möglicherweise, nur scheinbaren oder temporären Ungleichgewichts. Aber ja, man darf nicht vergessen, dass Beziehungen letztlich und hauptsächlich außerhalb von virtuellen Gruppen und Foren gelebt wird. Und mindestens 2 Personen bedarf.


    Es besteht tatsächlich die Gefahr den eigenen Anteil an unguten Mustern zu verdrängen, die Eigenverantwortung zu übergehen, wenn man eine moralische Wertung als eine Art Absolutum annimmt und mit einer einseitigen Handlungspflicht verknüpft. "Ich habe oberflächlich betrachtet das moralisch Anerkannte geglaubt und vertreten, somit alles richtig gemacht, also bleibt mir nichts zu tun. Du bist dran!" Das birgt die reale Gefahr sich selbst des einzig wirksamen Mittels zu berauben dem gegenzusteuern. An sich selbst zu arbeiten. Entscheidungen zu treffen, zu handeln und so sein nahes Umfeld aktiv mitzugestalten.


    In den seltensten Fällen wird man unter Einsatz von physischer Gewalt in ungesunden Beziehungen gehalten. Meist hält man sich selbst darin (unbewusst) fest. ZB indem man zu sehr auf Gesprochenes pocht (er oder sie sagte: "Ich liebe Dich!") und dabei das dem ganz offensichtlich widersprechende Verhalten des Partners aublendet. Bzw. daran festhält, dass der Partner nun schließlich in der moralischen Pflicht wäre diesen Worten auch die entsprechenden und einen ansprechenden Taten folgen zu lassen. Oder aber zumindest den Taten dann die dazu passenden Worte zu verleihen. "Ist mir egal, wie Du Dich fühlst" zB oder auch "Ich möchte mich mit Deinen Gefühlen da gar nicht auseinandersetzen, ist mir zu anstrengend und weniger wichtig als xy zu haben". Etc.


    Wenn der oder die das aber nunmal nicht tut, warum auch immer, nützt einem dieser, wenn auch grundsätzlich nachvollziehbare Anspruch, herzlich wenig. Und irgendwann muss man sich der Einsicht stellen, dass man doch selbst fähig zur Entscheidung ist und sich fragen, wieso man weiterhin zulässt und dabei nicht wahrhaben will, was doch aber wiederholt ganz offenbar wurde. Dass sich Leben und sich aufeinander beziehen in aller erster Linie in Handlungen manifestiert, nicht in Worten, die ohne analoges Handeln doch nur oberflächliche, sinnentleerte Behauptungen bleiben. Und dass die Idee, man sei ein (wehrloser) Magnet für sich auf bestimmte Art "toxisch" verhaltende Menschen bei nüchterner Betrachtung kaum haltbar scheint. Wesentlich wahrscheinlicher ist im Wiederholungsfall anzunehmen, dass man selbst sich genau davon angezogen fühlt und darauf zusteuert. Auch wenn es zunächst paradox erscheinen mag.


    Was diese Begriffe angeht, Gaslightning, Future Faking etc. Da habe ich recht klare Vorstellungen, Definitionen dazu. Unklar ist für mich aber zunächst aus welcher Intention heraus so etwas geschieht. Gerade wenn jemanden ganz generell ein intuitives Bewusstsein, ein echtes Interesse für die Perspektiven, Bedürfnisse und Gefühle anderer fehlt, warum auch immer, ist das Ergebnis für den Gegenüber zwar unterm Strich das Gleiche, als geschähe es im Bewusstsein dafür. Und auch die gesunde Konsequenz wäre doch ggf. die gleiche.

    Aber der häufige Impuls die eigene Person als Mittelpunkt, als Auslöser oder Ziel des Handelns anderer anzunehmen erscheint mir heutzutage zwar immer noch genauso naheliegend aber dann doch meist falsch. Man nimmt sich tendenziell zu wichtig meine ich. Meist liegt die Ursache von sich wiederholendem Verhalten in der Person des Handelnden begründet und ist eben nicht unmittelbar an die Person eines anderen Menschen geknüpft.

    Das sind so meine aktuellen Gedanken dazu.

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