Wer arbeiten will, der findet auch eine Arbeit?

Zitat von The Outlaw

Dein Standpunkt scheint eher zu sein: "Irgendwer muss allen Menschen zu Sinnhaftigkeit verhelfen".

Mein Standpunkt ist eher: "Man muss in der Not helfen. Ansonsten hat jeder das Recht zu tun, was er kann und möchte. Aber ohne Not keine Alimentierung."

Das Problem ist die Definition von Not.

Und das fasse ich hier nicht an.

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Ah, den Beitrag hatte ich noch nicht gelesen.

Ich denke, du hast meinen Standpunkt auch noch nicht ganz verstanden. Zwei Dinge stimmen nicht überein. Erstens denke ich nicht, dass irgendwer außer man selber sich zu Sinnhaftigkeit verhelfen kann. Und zweitens sehe ich das nicht als gesellschaftliche Aufgabe oder sowas an, geschweige denn, dass alle Menschen Sinnhaftigkeit erleben müssen. Das wäre zu utopisch, selbst für meine Verhältnisse :D

Mein Punkt war eigentlich nur "die Welt wird schlechter, wenn weniger Menschen Sinnhaftigkeit erleben" und es entspricht meinen Werten, möglichst vielen Menschen zu ermöglichen, auf ihre eigene Art Sinnhaftigkeit zu finden, auch wenn es außerhalb der traditionell akzeptierten Pfade liegt.

"Man muss in der Not helfen, ansonsten soll jeder tun, was er kann und möchte" - genau so sehe ich es auch. Und ja, das Problem ist ja nicht nur, dass die Definition von Not extrem subjektiv und volatil ist, sondern auch, dass eine Definition getroffen werden muss, als Gesellschaft.

Zitat von Vela

Okay, verstehe. Das heißt, du beschreibst im Grunde genommen deine Anspruchshaltung an dich selber, nicht an andere, weil du bei denen ja nicht richtig über ihr Können und Wollen urteilen kannst.

Was ich noch nicht verstehe, ist der Zusammenhang zu meiner Aussage. Ich würde beispielsweise keinen Job im Schlachthof machen. Da müsste schon richtig schwer wiegender Zwang auf mich einwirken. Also ist mein Anspruch an mich selber wohl etwas anders als deiner. Wie entspricht das dann deinem Verständnis von Fairness? Hoffe, die Frage ist verständlich formuliert^^ Ich will nicht nerven, es interessiert mich nur.

Deine Frage berührt ja das Thema, um das wir die ganze Zeit kreisen: Wo grenzt man Zumutbarkeiten ab, und wo endet und beginnt der Alimentierungsanspruch.

ich glaube was als "scheißjob" empfunden wird- also von der tätigkeit her- ist durchaus subjektiv.

aber wie die bedingungen sind, unter denen gearbeitet wird, oder werden muss- also sowas wie lohn, jobsicherheit, stundenanzahl, etc. das sind dinge, die sehr mit reinspielen, in das, wie "attraktiv" ein arbeitsverhältnis ist. und in den punkten finde ich ist es schon so, daß in den letzten jahren- jahrzehnten sich die bedingungen verschlechtert haben. mehr prekäre arbeitsverhältnisse, leiharbeitsfirmen, teilzeitjobs, von denen man nicht leben kann, usw.

die verbesserung der arbeitsbedingungen würde in vielen branchen, in denen chronische unterbesetztheit herrscht, weil der job so "scheiße" ist, durchaus was bewegen, denke ich. also in die richtung, daß mehr leute freiwillig diese "scheißjobs" machen. das würde halt bedeuten, daß wir für einige leistungen und produkte auch mehr zahlen müssten.

Zitat von The Outlaw

Deine Frage berührt ja das Thema, um das wir die ganze Zeit kreisen: Wo grenzt man Zumutbarkeiten ab, und wo endet und beginnt der Alimentierungsanspruch.

Hm, ja, vielleicht

Zitat von Rostrotes Rauschen

aber wie die bedingungen sind, unter denen gearbeitet wird, oder werden muss- also sowas wie lohn, jobsicherheit, stundenanzahl, etc. das sind dinge, die sehr mit reinspielen, in das, wie "attraktiv" ein arbeitsverhältnis ist.

Oh ja, definitiv! Deshalb ist die Automatisierung von Arbeit in der Theorie so eine geniale Sache. Wenn weniger menschliche Arbeitskraft benötigt wird, könnten die Ressourcen sich anders verteilen. Aber naja, leider nur in der Theorie^^

Zitat von Rostrotes Rauschen

ich glaube was als "scheißjob" empfunden wird- also von der tätigkeit her- ist durchaus subjektiv.

Das sowieso. Und zwischen "Traumjob" und "Scheißjob" liegt auch noch einiges.

Zitat

aber wie die bedingungen sind, unter denen gearbeitet wird, oder werden muss- also sowas wie lohn, jobsicherheit, stundenanzahl, etc. das sind dinge, die sehr mit reinspielen, in das, wie "attraktiv" ein arbeitsverhältnis ist. und in den punkten finde ich ist es schon so, daß in den letzten jahren- jahrzehnten sich die bedingungen verschlechtert haben. mehr prekäre arbeitsverhältnisse, leiharbeitsfirmen, teilzeitjobs, von denen man nicht leben kann, usw.

Ist das denn tatsächlich so? Ich beobachte eher, dass die Inflation die Lohnerhöhungsgeschwindigkeit überholt hat und die Leute weniger kaufen können als früher mit geringerem Lohn.

Und gerade die Jobs mit niedrigschwelligem Zugang, bei denen man weder Ausbildung noch besondere Sprachkenntnisse benötigt, werden heute so gut bezahlt wie noch nie.

Zitat von Vela

Oh ja, definitiv! Deshalb ist die Automatisierung von Arbeit in der Theorie so eine geniale Sache. Wenn weniger menschliche Arbeitskraft benötigt wird, könnten die Ressourcen sich anders verteilen. Aber naja, leider nur in der Theorie^^

ja, nur in der theorie, weil die ressourcen, die aus der automatisierung der arbeit in form von finanziellen gewinnen rausspringen nicht entsprechend verteilt werden.

außerdem gibts auch immer noch genug scheiß jobs, die nicht automatisiert werden können.

Zitat von The Outlaw

Ist das denn tatsächlich so? Ich beobachte eher, dass die Inflation die Lohnerhöhungsgeschwindigkeit überholt hat und die Leute weniger kaufen können als früher

inwiefern widerspricht das dem, was ich geschrieben habe?

Zitat von The Outlaw

Und gerade die Jobs mit niedrigschwelligem Zugang, bei denen man weder Ausbildung noch besondere Sprachkenntnisse benötigt, werden heute so gut bezahlt wie noch nie.

was meinst du z.b.?

mit prekären arbeitsverhältnissen meinte ich z.b. daß (ich kann hier nur von österreich sprechen) immer mehr branchen z.b. auf "scheinselbstständige" setzen, statt leute richtig anzustellen wird z.b. eine pflegekraft zur ein-personen- unternehmerin. bzw. gibt es hier schon viele firmen, die gar keine eigenen arbeitskräfte mehr haben sondern ausschließlich auf leiharbeitsfirmen setzen, wo die verträge weitaus schlechter sind... ich meine jetzt nicht ausschließlich das gehalt sondern auch sowas wie befristungen von verträgen, teilzeit oder keine stundensicherheit, keine anrechnung von vordienstzeiten, usw. es ging mir nicht speziell um arbeiten im niedriglohnsektor.

Zitat von Rostrotes Rauschen

was meinst du z.b.?

Sowas wie Sortierung, Liefergewerbe etc.

Zitat

mit prekären arbeitsverhältnissen meinte ich z.b. daß (ich kann hier nur von österreich sprechen) immer mehr branchen z.b. auf "scheinselbstständige" setzen, statt leute richtig anzustellen wird z.b. eine pflegekraft zur ein-personen- unternehmerin. bzw. gibt es hier schon viele firmen, die gar keine eigenen arbeitskräfte mehr haben sondern ausschließlich auf leiharbeitsfirmen setzen, wo die verträge weitaus schlechter sind... ich meine jetzt nicht ausschließlich das gehalt sondern auch sowas wie befristungen von verträgen, teilzeit oder keine stundensicherheit, keine anrechnung von vordienstzeiten, usw. es ging mir nicht speziell um arbeiten im niedriglohnsektor.

Das gibt es in Deutschland meines Wissens vor allem bei Leiharbeitsfirmen, die Arbeitnehmer aus eu-Ostgebieten in Deutschland vermitteln und ihren Mitarbeitern zB rumänische Löhne zahlen.

Der Kündigungsschutz hat sich in Deutschland tatsächlich dadurch aufgeweicht, dass Zeitverträge überhaupt möglich geworden sind. Dies gilt nach Angaben von Wikipedia aber nur für Firmen bis zehn Personen.

Scheinselbständigkeit ist "witzigerweise" auch in besagter Lieferbranche ein Problem. Die erhalten dann als Subsubsub irgendwelche Zuschläge zu Hungerlöhnen. Das funktioniert nach EU-Recht.

Zitat von The Outlaw

Ich beobachte eher, dass die Inflation die Lohnerhöhungsgeschwindigkeit überholt hat und die Leute weniger kaufen können als früher mit geringerem Lohn.

Das ist interessant. Was Lohnerhöhungsgeschwindigkeit heißt, da bin ich mir zwar nicht sicher^^, aber der Rest entspricht auch meiner Beobachtung. Besonders große Anschaffungen sind nicht mehr machbar mit kleinem Gehalt. Früher hat es beispielsweise auch gereicht, wenn nur ein Verdiener in der Familie war, sogar für mehrere Kinder, heutzutage würde das vermutlich eher nicht mehr gehen, zumindest nicht in den Städten.

Zitat von Rostrotes Rauschen

ja, nur in der theorie, weil die ressourcen, die aus der automatisierung der arbeit in form von finanziellen gewinnen rausspringen nicht entsprechend verteilt werden.

Ja, erstens das, und zweitens weil das Gesellschaftssystem ja immer noch darauf ausgelegt ist, dass möglichst viele Leute arbeiten. Es braucht für jeden Menschen einen Job, statt für jeden Job einen Menschen. Somit werden sozusagen Ressourcen verschwendet. Natürlich könnte das auch zum gegenteiligen Effekt führen. Wenn kein anderes System eingeführt wird, mit dem die Leute ihr Auskommen sichern, dann könnten die Arbeitsbedingungen sogar noch viel schlechter werden, und die Leute würden sich trotzdem um die Jobs reißen, weil sie halt keine andere Wahl haben.

Das sind so meine Theorien.

Ein weiterer Punkt ist, dass das Verweigern von Arbeitskraft die einzige Möglichkeit ist, wie man als "kleiner Mann" wirklich wirksam gegen die "großen" ankommt. Wer nicht mehr gebracht wird, ist in einer sehr schlechten Verhandlungsposition.

Das Gesamtsystem empfinde ich persönlich auch als unvorteilhaft.

Hätte ich extrem weitreichende Befugnisse, ich würde versuchen, in vielen Bereichen ein menschenzugewandteres Lebens- und Arbeitsumfeld zu erschaffen.

Ist aber nicht.

Würde ich aber versuchen. :)

Cool! Ich auch :)

Ich komme mir etwas dumm vor, das explizit zu erwähnen. Ich arrangiere mich ja mit den vorliegenden Begebenheiten und fälle auch meine Urteile innerhalb dieses Rahmens.

Das bedeutet nicht, dass es gleichzeitig kein Parallelbewusstsein gäbe im Sinne von "was wäre radikal zu ändern".

Ja, das war mir klar. Es sind einfach zwei verschiedene Perspektiven auf ein Problem, man muss ja nicht immer explizit beides erwähnen. Auch ich arrangiere mich mit den vorhandenen Begebenheiten und fälle natürlich auch Urteile, ob ich will oder nicht, auch wenn ich das jetzt nicht weiter ausgeführt habe, weil mich einfach die andere Perspektive eher interessiert hat.

Ich merke auch, dass meine Sicht auf die Situation oft sehr eingefärbt wird von der idealen Welt in meinem Kopf.

Zitat von The Outlaw

Wo grenzt man Zumutbarkeiten ab, und wo endet und beginnt der Alimentierungsanspruch.

Das ist in meinen Augen wirklich eine Kernfrage. Ganz unabhängig davon, dass unsere Arbeitswelt alles andere als ideal ist.

Das sind eben zwei Ebenen: Einmal die, dass man langfristig eine Verbesserung anstreben muss, damit die Bedingungen gerade im Rahmen der allgemeinen Globalisierung nicht immer weiter ins Bodenlose sacken – und andererseits gibt es da eben den aktuellen Ist-Zustand, in dem sich unser System befindet.

Momentan leben wir in einer Gesellschaft, die nur dann funktioniert, wenn die Mehrheit einen Beitrag leistet, um diejenigen aufzufangen, die es wirklich nicht können. Ich finde es auch sehr gut, dass wir dieses Sozialsystem haben. Es ist mir persönlich wichtig, in einem Land zu leben, in dem niemand, der in eine Notlage gerät und sich nicht mehr selbst versorgen kann, einfach komplett fallengelassen wird.

Das ist fair, denn das könnte fast jedem von uns passieren.

Gleichzeitig kann man dieses System allerdings auch einseitig ausnutzen, um es sich selbst sehr leicht zu machen, während andere das Gewicht stattdessen mittragen müssen.

Einfach nur deshalb, weil man Bedingungen für sich selbst als unzumutbar definiert, während man gleichzeitig ein Dach über dem Kopf, Kleidung, Heizung, Strom, medizinische Versorgung und Freizeit hat, weil andere Menschen diese Arbeit erledigen, obwohl sie sie genauso scheiße finden.

Es ist eben oftmals nicht so, dass Menschen, die arbeiten, solche Bedingungen besser wegstecken können als diejenigen, die sagen: "Das ist mir zu viel."

Und da kommt man dann in den Bereich, der regelmäßig bei solchen psychischen Zuständen zum Tragen kommt: Wie viel Verständnis ist angemessen und ab wann darf man auch mal sagen, dass man keins mehr hat, wenn jemand keinen Beitrag zu leisten bereit ist?

Man kann ja auch auf andere Weise etwas an die Gemeinschaft zurückgeben. Das muss nicht über einen Job laufen, sondern es gibt viele andere Möglichkeiten.

Seltsam finde ich es, wenn da absolut gar nichts kommt. Das ist dann eine Einseitigkeit, die ich nicht mehr wirklich neutral betrachten kann.

Zitat von KeinhornPferd

Nunja, wenn man den Übergang von der Schule in die Ausbildung oder Studium erleichtert bekommt oder schon in den letzten Jahrgangsstufen jobbt oder durch die Eltern in die regionale Politik die ersten Fußstapfen bekommt (Verwandte hatten auf Feiern wie Hochzeit, Konfirmation, runden Geburtstag z.B. Politiker da, die nicht mit ihnen verwandt waren) und aus ihnen ist etwas geworden, sie konnten studieren und brauchten auch nicht wegziehen, haben sogar das Elternhaus oder andere Ferienhäuser vererbt bekommen und arbeiten in einer super guten angesehenen Firma. Mein Fehler war damals wohl nicht mal mein eigener Fehler, sondern das was meine Eltern draus gemacht hatten. Sie haben keine eigenen Versionen, ließen sich selbst immer mitschleifen bzw. ihnen hat man gesagt, was sie zu tun und zu lassen hatten, die gehen überall gnadenlos unter, wenn sich die Leute treffen wie z.B. Geburtstag oder auch so und je älter ich werde, desto klarer wird mir, das meine Eltern nur einfache Bauersleute sind, mit denen man höchstens übers Wetter smalltalken kann oder das, was in ihrer Zeitung so steht. Sie sind nicht offen für die Welt und interessieren sich generell nur für den dörflichen Kram.

Du hast schlechtere Voraussetzungen als andere Menschen. Du hast mehr Pech gehabt als andere, dir sind Chancen und Gelegenheiten entgangen, die andere nutzen konnten. Und es hat einen gewissen Wert, meiner Erfahrung nach, das festzuhalten und auszusprechen. Ja, das Leben ist unfair und ja, du könntest jetzt vielleicht glücklicher sein, wenn du das Leben von einem deiner Mitschüler gehabt hättest.

Und nun? Hast du auch Interesse am nächsten Schritt?

Ich habe ein bisschen OT ausgelagert:

Antworten auf Beiträge – ausgelagert aus: "Wer arbeiten will, findet auch Arbeit"