Verschiedene Diskussionsstile – augelagert aus: Sinnfindung

  • Nein, ich werfe das nicht Menschen generell vor, sondern Entscheidungsträgern in Politik, Medien und öffentlichen Institutionen, die mit ihren unzureichenden und unangemessenen Entscheidungen und Veröffentlichungen weitestgehend die öffentliche Meinung prägen. Das wirkt natürlich wechselseitig aufeinander zurück - allerdings finde ich eben nicht, dass die genannten Entscheidungsträger ihrer Verantwortung dahingehend ausreichend nachkommen. Sie sind auch Menschen, aber sie sollten sich ihrer öffentlichen Verantwortung bewusst sein und da haben solche Gefühlsmeinungen dahingehend schlichtweg keinen Platz, höchstens in der Risikokommunikation. Wissenschaftl. Erkenntnisse werden aber weitestgehend ignoriert und eine angemessene Risikokommunikation findet nicht statt. Das finde ich ärgerlich.

    Ach soo, dann bezieht sich das auf die Politik bzw die Akteure/Entscheider in der Politik. Dann gab ich das falsch verstanden ^^


    Bei den Medien muss ich sagen, dass drauf ankommt, welches Medium man nutzt. Die BILD lebt ja von reißerischen Schlagzeilen. Es gibt aber auch Zeitungen, die das nüchtern wiedergeben und auch Interviews mit Experten und Expertinnen veröffentlichen (also keine ungeschriebenen oder so). Da muss man dann aber auch differenzieren - ist ja nicht alles nur schwarz oder weiß :)

  • Nein, ich halte mich nicht für derartig aufbrausend.

    ICH bin jedenfalls mit meinen Themen, die mich ärgern, und dieses Thema gehört dazu, etwas aufbrausend und impulsiv. Ich denke, das hat mittlerweile jeder mitbekommen und entsprechend ist das nichts Neues.


    Du unterstellst, dass es ausschliesslich darum ging, dass *meine* Beiträge keine Bestätigung bekamen, dabei ging es darum nicht allein, sondern auch und insbesondere in einem allgemeinen Sinne, weil mich das in vielen Kontexten aufregt.

  • ICH bin jedenfalls mit meinen Themen, die mich ärgern, und dieses Thema gehört dazu, etwas aufbrausend und impulsiv. Ich denke, das hat mittlerweile jeder mitbekommen und entsprechend ist das nichts Neues.


    Du unterstellst, dass es ausschliesslich darum ging, dass *meine* Beiträge keine Bestätigung bekamen, dabei ging es darum nicht allein, sondern auch und insbesondere in einem allgemeinen Sinne, weil mich das in vielen Kontexten aufregt.


    Ist doch okay, dass du das anders darstellen möchtest oder anders empfindest.


    Wenn jemand "aufbrausend und impulsiv" ist, dann kann man das ernst nehmen (wie ich) oder man kann denken "lass ihn labern".


    Ist dir Letzteres lieber?

  • Ist doch okay, dass du das anders darstellen möchtest oder anders empfindest.

    Ich finde diese Unterstellung, dass ich das nur "so darstellen möchte", wirklich unangemessen und unverschämt.



    Ist dir Letzteres lieber?

    Edit: Ich habe mich verlesen, daher gelöscht.

  • Ich finde diese Unterstellung, dass ich das nur "so darstellen möchte", wirklich unangemessen und unverschämt.


    Das wurde deutlich. Ist ja auch okay.



    Offenbar nimmst *du* mich deshalb nicht ernst, nicht *man*, dann ist das bei dir eben so.


    --->


    Wenn jemand "aufbrausend und impulsiv" ist, dann kann man das ernst nehmen (wie ich)

    Ich nehme das ernst, wie ich sagte.


    Ich denke dabei auch an die User, die in den Threads schreiben und sich durch deine Impulsivität vermutlich zumindest angesprochen fühlen.


    Ich weiss ja nun Bescheid und werde entsprechend auf deine Beiträge nicht mehr eingehen.


    Das ist okay für mich.

  • Ach soo, dann bezieht sich das auf die Politik bzw die Akteure/Entscheider in der Politik. Dann gab ich das falsch verstanden ^^

    Ja, aber schon auch ein wenig auf das Risikobewusstsein jedes Einzelnen, wobei das wiederum ja wechselseitig beeinflusst wird durch die Entscheidungsträger und Entscheidungen in Politik, Wirtschaft und Medien. Ich würde es aber niemandem vorwerfen, dass er als Einzelperson für sich privat emotional reagiert, sofern sich dies eben nicht darauf auswirkt, wie er in bedeutenden Positionen kollektiv bindende Entscheidungen trifft. Mich ärgert, dass letzteres trotzdem geschieht. Jeder kann für sich eine eigene, emotional geprägte Sichtweise haben, die nicht wissenschaftlich geleitet sein muss. Kollektiv bindende Entscheidungen sollten aber wissenschaftlich orientiert getroffen werden. Das ist vielfach nicht der Fall. Ich könnte mich täglich darüber aufregen - noch mehr, wenn ständig beschwichtigend und beschönigend auf neue Erkenntnisse reagiert wird.


    Beispiel: Ja, es mag sein, dass die Impfung nach wie vor gegen einen schweren Verlauf bei Omicron schützt und das ist gut. Die Wirkung gegen Infektion scheint aber verringert zu sein. Und die enorme Reproduktionszeit von Omicron sowie die vielen ggf. neurokognitiven und organischen Folgen, die auch milde Erkrankungen verursachen, werden den Kelch einer wachsenden Zahl von Hospitalisierungen nicht an der Schweiz und Deutschland vorübergehen lassen. Dazu ist die Transmissionsfähigkeit von Omicron offensichtlich zu hoch. Das ist in der Schweiz und in Deutschland nicht anders als in UK, Dänemark und Südafrika. Dennoch wird es nicht berücksichtigt, stattdessen feiern durchgehend alle Medien, dass die Impfung mit hoher Wahrscheinlichkeit noch gegen einen schweren Verlauf schützt, obwohl das - und das sieht man an der Zunahme von Hospitalisierungen in anderen Ländern - weder unsere Gesundheitssysteme vor Überlastung schützt, noch den einzelnen vor schwerer Krankheit (LongCovid).


    Und es *regt mich so auf*, dass das einfach *übersehen* wird, weil es nicht mehr ins "Zeitgefühl" passt nach den Impfungen. Ich gehe davon aus, dass sich das in den nächsten Wochen ändert, weil bald der Hintern auf Grundeis geht, wenn die Infektionszahlen wieder drastisch ansteigen und Omicron auf ein bereits von Delta stark geschwächtes und beanspruchtes Gesundheitssystem trifft. Aber dennoch regt es mich dermassen auf. Und es regt mich auch auf, wenn meine Aussagen dahingehend dann von Arbeitskollegen oder hier im Forum belächelt, beschwichtigt und nicht ernstgenommen werden (ist bis anhin nicht passiert hier, aber ist halt ein Beipsiel), stattdessen die Aussagen favorisiert werden, die beschönigen und schlichtweg nicht der wissenschaftlichen Sachlage entsprechen.


    Bei den Medien muss ich sagen, dass drauf ankommt, welches Medium man nutzt. Die BILD lebt ja von reißerischen Schlagzeilen. Es gibt aber auch Zeitungen, die das nüchtern wiedergeben und auch Interviews mit Experten und Expertinnen veröffentlichen (also keine ungeschriebenen oder so). Da muss man dann aber auch differenzieren - ist ja nicht alles nur schwarz oder weiß :)

    Ich sehe es nicht so, dass man da differenzieren muss.


    Es wird z.B. breit, auch von öffentlich-rechtlichen Medien und seriösen Formaten und Blättern, "False Balancing" betrieben, indem (oft emotionsgeleitete und/oder sachlich falsch bzw. nicht anerkannt begründete) Minderheitsmeinungen gegen die Massnahmen ständig gleichwertig neben emotionsgeleiteten und/oder sachlich richtig begründeten Befürwortungen der Massnahmen gestellt werden (es gibt auch Wissenschaftler*innen mit Minderheitsmeinungen in der Wissenschaft).


    Entsprechend bekommen Rezipient*innen den Eindruck, es gäbe da irgendwie zwei gleich grosse Meinungslager, obgleich das Lager der Massnahmenbefürworter deutlich grösser und sachlich begründet ist, während das Lager der Massnahmengegner verhältnismässig klein ist und es keine breit akzeptierten, sachlichen Begründungen gibt bzw. geben kann. Rezipient*innen bekommen so den Eindruck vermittelt, sie könnten sich also aussuchen, auf welcher Seite sie stehen, weil beide Seiten irgendwie Recht hätten, und entsprechend sucht man sich die Seite aus, bei der man "das Gefühl" hat, sie habe mehr Recht, weil man die faktisch begründete Sachlage nicht von emotionsgeleiteter und sachlich falsch bzw. nicht anerkannt begründeter Meinung unterscheiden kann.


    Entsprechend wächst die Zustimmung zur Kritik aus den Reihen der Querdenker (und ihre Reihen wachsen mit), normalerweise vernünftige Menschen finden bzw. entwickeln keine angemessene Risikobewertung, kein angemessenes Risikobewusstsein (weil in den Medien kommuniziert wird, dass man es ja "so und so sehen kann", obwohl das faktisch nicht so ist) und Entscheidungsträger nehmen eine öffentliche Meinung wahr, die eigentlich von einer Minderheit ausgeht, und bauen darauf kollektiv bindende Entscheidungen gegen ein Mehrheitsgefühl, die weder angemessen auf die Sachlage reagieren, noch Bürger*innen angemessen schützen.


    Ich finde das sehr ärgerlich. NEIN. ES HABEN NICHT BEIDE SEITEN RECHT.

  • Ich hatte mich verlesen.


    Ich bin dennoch wirklich enttäuscht und weiss jetzt zumindest, was ich zu denken habe, was du von mir hältst.

  • Phu... Wenn ich mich über jeden Kram so ärgern würde, hätte ich Blutdruckprobleme.


    Man muss aber aufpassen. Es sind nicht alle Menschen auf dem gleichen "intellektuellen Stand". Wenn Menschen das Gefühl haben, dass die Wissenschaft das Leben bestimmt, werden viele das nicht hinnehmen wollen (ob das nun richtig ist oder nicht). So zumindest meine Erfahrung aus Gesprächen - also sehr subjektiv, aber dennoch eine Erfahrung. Außerdem sind solche (wenn auch vllt nicht ganz richtigen Aussagen nach Außen) doch ein Anreiz für einige sich impfen zu lassen, was ja auch nicht verkehrt ist.


    (Wer belächelt denn hier deine Aussagen?)



    Den Punkt mit den Medien sehe ich trotzdem anders. Klar gibt es welche, die das wie du schilderst, handhaben. Es sind aber nicht alle und es ist immer das, was du daraus machst/ziehst. Die Vielfalt die du nutzt, um dich zu informieren usw

    Die richtig Hardcore "Querdenker" halten die Medien doch eh für "gleichgeschaltet" und orientieren sich an den sogenannten "Alternativen".

    Und um irgendwelchen Kommentaren Vorzugreifen: ich sagte die Hardcore Querdenker. Das sind nicht alle und auch nicht alle Querdenker sind so drauf ^^

  • Ich hatte mich verlesen.


    Ich bin dennoch wirklich enttäuscht und weiss jetzt zumindest, was ich zu denken habe, was du von mir hältst.

    Macht mich im Endeffekt zu diesem Thema noch viel ärgerlicher, weil man als Kindergartenkind hingestellt wird, das einfach nur nicht genug Bestätigung bekommt und darüber wütend ist, während man eigentlich auf ein grundlegendes Problem hinweist, über das man sich ärgert (dazu zählt natürlich auch, dass die eigenen Beiträge weniger Bestätitung finden, aber eben nicht nur und nicht hauptsächlich) und aufgrunddessen nachfragt, weil man etwas nicht nachvollziehen kann.

  • Ich denke dabei auch an die User, die in den Threads schreiben und sich durch deine Impulsivität vermutlich zumindest angesprochen fühlen.

    Ich finde es auch nicht besonders geil, dass Beiträge anderer User hier als substanzlos, random und sinnlos bewertet werden, nur weil du, Käfer, dich mal wieder über irgendwas geärgert hast. Ich hoffe, dass das niemandem den Spaß verleidet, sich hier weiter einzubringen, denn motivierend ist das ganz bestimmt nicht.


    Ich weiß gar nicht, ob du solche Effekte auf dem Schirm hast, wenn du hier deinem Frust Luft machst. Also: Wie unangenehm das für andere ist.

  • Man muss aber aufpassen. Es sind nicht alle Menschen auf dem gleichen "intellektuellen Stand". Wenn Menschen das Gefühl haben, dass die Wissenschaft das Leben bestimmt, werden viele das nicht hinnehmen wollen (ob das nun richtig ist oder nicht).

    Ich weiss um Ersteres, wobei ich der Meinung bin, dass man es *allen* Menschen, egal, wie viel Intelligenz da ist, zutrauen kann, basale Wissenschaftstheorie, Gesellschaftstheorie und psychologische Mechanismen zu verstehen.Leider traut es aber keiner *allen* Menschen zu, und man sieht ja an diesem Thread, dass man als Kindergarten-Depp abgestempelt wird, der einfach nur beleidigt ist, dass die eigenen Beiträge nicht genug beklatscht werden, wenn man sich ärgert, *weil* man so etwas zutraut und dann entsprechend nachfragt.


    Dein letzter Satz ist völlig irrational (also nicht von dir, sondern bezogen auf Menschen, die das nicht hinnehmen wollen), aber gäbe es nicht so, wenn man den Menschen dahingehend mehr zutrauen würde und um sozialpsychologische und soziale Dynamiken weiss, diese entsprechend in Entscheidungen berücksichtigt in Machtpositionen.


    Außerdem sind solche (wenn auch vllt nicht ganz richtigen Aussagen nach Außen) doch ein Anreiz für einige sich impfen zu lassen, was ja auch nicht verkehrt ist.

    Das stimmt, und das wird in diesem Punkt gut genutzt, es wird aber gleichzeitig halt auch vieles falsch gemacht.



    (Wer belächelt denn hier deine Aussagen?)

    Niemand, das war nur ein fiktives Beispiel (wie oben formuliert, macht hier keiner) - im Arbeitskollegenkreis wurde ich wegen meiner Vorsichtig im Umgang mit der Pandemie aber durchaus schon belächelt, egal, wie begründet das war.


    Den Punkt mit den Medien sehe ich trotzdem anders. Klar gibt es welche, die das wie du schilderst, handhaben. Es sind aber nicht alle und es ist immer das, was du daraus machst/ziehst. Die Vielfalt die du nutzt, um dich zu informieren usw

    Ich informiere mich ausschliessich über öffentlich-rechtliche Medien und seriös aufgestellte Tageszeitungen, auch aus anderen Ländern in anderen Sprachen. RTL, Bild, Blick etc. schaue ich gar nicht erst an (ausser ich stolpere darüber im Kontext der ersteren). Entsprechend nutze ich bereits eine grosse, insbesondere seriöse Vielfalt, die mir dahingehend zu viel False Balancing betreibt und eine Meinungslgeichheit herstellt, die es faktisch so nicht gibt und nicht geben kann. Die Trash-Medien beziehe ich in dieser Bewertung gar nicht ein. False Balancing lässt immer dann nach, wenn der Hintern auf Grundeis geht. So weit sind wir leider noch nicht - leider wächst ja mit jeder weiteren Infektionswelle die Toleranz gegenüber Toten, chronisch Kranken und hohen Infektionszahlen an. Ein unheilvoller Gewöhnungseffekt. Während man bei Flugzeugabstürzen, bei denen mehrere hundert Menschen sterben, kollektiv trauern würde, die Politik würde entsprechende Ansprachen und Gedenkminuten abhalten, hat man sich an die mittlerweile täglich hunderten Toten durch Covid-19 gewöhnt, obwohl sie gleichermassen verhinderbar wären wie die Toten eines Flugzeugabsturzes.


    Und um irgendwelchen Kommentaren Vorzugreifen: ich sagte die Hardcore Querdenker. Das sind nicht alle und auch nicht alle Querdenker sind so drauf ^^

    Ich unterscheide da nicht zwischen "Hardcore Dummheit und Faktenlosigkeit" und "bisschen Dummheit und Faktenlosigkeit" (bezogen auf Querdenker, nicht auf das Thema allgemein in diesem Thread). ^^ Beides ist letztlich Gift für den Umgang mit der Pandemie in westlichen Nationen. Leider können viele Menschen seriöse, wissenschaftliche Informationen nicht von "alternativen", sprich wissenschaftlich nicht begründbaren und/oder emotionsgeleiteten Meinungen unterscheiden. Entsprechend ist "False Balancing" ein riesiges Problem. Im Übrigen auch, weil man es den Menschen einfach nicht zutraut.

  • Ich finde es auch nicht besonders geil, dass Beiträge anderer User hier als substanzlos, random und sinnlos bewertet werden, nur weil du, Käfer, dich mal wieder über irgendwas geärgert hast. Ich hoffe, dass das niemandem den Spaß verleidet, sich hier weiter einzubringen, denn motivierend ist das ganz bestimmt nicht.

    Ich habe geschrieben, dass *ich* das *finde*, nicht, dass die Beiträge es objektiv sind. Nur, weil dir meine (im übrigen begründete) Meinung nicht gefällt, kommt sie nicht generalisierend daher.


    Die Vermeidung dieser Außenwirkung kannst du ja selbst kontrollieren.

    Nein, kann ich nicht, denn offenbar hast du es hier einfach darauf angelegt, weil du dich vmtl. über meine Meinung in dem Fall geärgert hast. Davon gehe ich aus.


    Ich weiß gar nicht, ob du solche Effekte auf dem Schirm hast, wenn du hier deinem Frust Luft machst. Also: Wie unangenehm das für andere ist.

    Wie soll man das denn für andere angenehmer ausdrücken? Ich verstehe, dass das unangenehm ist, aber wenn meine (begründete!) Meinung nun mal so ist, zumal ich niemanden an den Pranger gestellt und mich auch nicht auf nur einen User bezogen habe, sondern auf die Art der Diskussion allgemein.

  • Wenn du viel übst, wird das schon.

    Nein, und ich werde zu deinen Beiträgen in Zukunft auch nichts mehr schreiben. Solche Unterstellungen lasse ich mir schlichtweg nicht gefallen.

  • Wenn du etwas hundertmal mit einem unzutreffenden Titel belegst, wird daraus kein zutreffender Titel.

    Nur zur Information.

    Doch, es ist ein zutreffender Titel. Es ist eine Unterstellung. Und ich habe oben auch begründet, warum es das ist.


    Nur, weil du denkst, persönlich das Mass aller Dinge zu sein, werden deine subjektiven Bewertungen nicht plötzlich zur objektiven Auswertung.

  • Ich habe nicht gesagt, dass man das niemanden zutrauen kann oder so

    Es gibt aber eben auch Menschen, die das einfach nicht wollen und ebenso, die das nicht können.


    FInde das gerade unfair, dass du diesen Seitenhieb mit dem "Kindergartendepp" in eine Antwort auf meinen Kommentar ablässt. Ich bin mir nicht bewusst, dass ich irgendwie so was behauptet hätte.


    Menschen sind im Allgemeinen doch nicht immer rational ^^


    Warum gibt's du dann was auf deren Meinung? Wenn du merkst, dass du bei denen nichts mehr erreichst, würde ich meine Energie ja nicht verschwenden. Dann lieber Leute überzeugen, die sich noch offen zeigen. Sonst frustriert man doch nur.

    Aber zu dem fiktiven Beispiel...das würde ich vllt lassen, weil es hier unnötig Leute provozieren könnte. Also wenn du dich direkt auf das Forum beziehst und es dann doch als fiktiv ausgibst - weißt du, was ich meine?


    Ich glaube, wenn jeden Tag hier ein Flugzeug abstürzt, würde der gleiche Effekt eintreten. Keine Ahnung, ob das ein soziologisches Phänomen ist, aber je häufiger bestimmte Sachen kassieren, desto "abgestumpfter" wird darauf reagiert. So nehme ich das jedenfalls im Allgemeinen wahr. Ob das nun "ethisch korrekt" ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.


    Jetzt unterstellst du Menschen, denen ja deiner Meinung nach nicht zugetraut wird, dass sie wissenschaftliche Zusammenhänge zu verstehen, dass sie nicht in der Lage sind zu differenzieren. Vllt bin ich gerade zu müde, aber das passt dann auch irgendwie nicht so ganz zusammen ^^

  • Ich habe geschrieben, dass *ich* das *finde*, nicht, dass die Beiträge es objektiv sind.

    Klar, aber wenn *ich* *finde*, dass irgendwer ein dummes Arschloch ist und das so schreibe, ist das für den Betroffenen auch nicht geil.

    Das das nur meine Meinung ist, mindert die Wirkung solcher Aussagen nicht unbedingt.


    Wie soll man das denn für andere angenehmer ausdrücken?

    Man kann Beiträge, die einen nicht interessieren, einfach so stehenlassen? Anstatt sie abzuwerten?


    Andere User werten deine Beiträge doch auch nicht auf diese Art ab, wenn du nur deine Gefühle beschreibst oder von persönlichen Erfahrungen erzählst oder ein paar wissenschaftlich unbegründete Gedanken teilst, die vielleicht auch nicht jeden interessieren.