"Nach unten daten" - ausgelagert aus: "Sehnsucht nach einer Partnerin"

Zitat von The Outlaw

Mir ist diese Denkart des "unten"/"oben" in Bezug auf "intelligent/nicht intelligent", wie sie gesellschaftlich mehrheitlich vertreten wird, zuwider.

Intelligenz wird mit Bildungsstand wird mit Höhe des Schulabschlusses wird mit der Berufswahl verwechselt, und Resultat ist, dass ein LKW-Fahrer "unten" und ein Sozialarbeiter "oben" ist.

Ohne dass ein Blick darauf geworfen wird, aus welchen Umfeldern die Leute kamen und welche Bildungschancen sie überhaupt hatten, unabhängig von ihrer Intelligenz.

Zitat von Selene

Wobei Sozialarbeiter eher "mittig" als "oben" sind ^^

ich hätte bei "oben" jetzt auch eher an juristen, mediziner und sowas gedacht. also die, die ihr studium auch in prestigeträchtige und gutentlohnte jobs umsetzen können.

sozialarbeiter sind doch eher die trotteln, die zwar studiert haben, dann aber in wenig prestigeträchtigen jobs zu ausbeuterischen bedingungen arbeiten. (ist zumindest in österreich so *gg*)

Ein studierter Job liegt über eine normale Ausbildung, jemand mit Ausbildung über einem ohne Ausbildung, ein Meister ist über einem Gesellen. Da ist es meiner Meinung schon klar definiert.
Daraus kann man aber nicht die Intelligenz einer Person ablesen, sondern einige sind eben hartnäckiger und ehrgeiziger im Leben.

Zitat von Rostrotes Rauschen

ich hätte bei "oben" jetzt auch eher an juristen, mediziner und sowas gedacht. also die, die ihr studium auch in prestigeträchtige und gutentlohnte jobs umsetzen können.

sozialarbeiter sind doch eher die trotteln, die zwar studiert haben, dann aber in wenig prestigeträchtigen jobs zu ausbeuterischen bedingungen arbeiten. (ist zumindest in österreich so *gg*)

Mein Stiefbruder ist studierter Sozialarbeiter, er hat einen gut bezahlten Job und und ich würde ihn nicht als trottel bezeichnen. Er macht sehr viel für die „Kunden“ und sein Ziel ist irgendwann die Leitung dort zu übernehmen.

Zitat von Phinia

Mein Stiefbruder ist studierter Sozialarbeiter, er hat einen gut bezahlten Job und und ich würde ihn nicht als trottel bezeichnen. Er macht sehr viel für die „Kunden“ und sein Ziel ist irgendwann die Leitung dort zu übernehmen.

sorry, ich dachte, daß es klar wäre, daß das humoristisch überhöht war

ich bin selbst im sozialen bereich tätig und will keinesfalls so tun, als wären alle, die das machen trotteln.

es ging mir eigentlich darum zu unterstreichen, daß es mir nicht so vorkommt, als wären jobs im sozialbereich besonders "prestigeträchtig", zumindest wenn man es mit anderen akademikern vergleicht eben wie ärzten, juristen, etc.

und worauf ich auch kritisch hinweisen wollte: ausbeuterische arbeitsverhältnisse sind im sozialen bereich (wie gesagt in österreich) schon überdurchschnittlich häufig anzutreffen.

das betrifft nicht alle sozialarbeiterjobs, bei gemeindebediensteten ist es evtl. wieder was anderes- aber am "freien markt" herrschen hier auch im sozialbereich mittlerweile typische, neoliberale beschäftigungsbedingungen: prekäre arbeitsverträge, projektarbeit, hohe fluktuation, relativ niedrige einstufung bei den kollektivverträgen, usw. und zwar auch bei leitungspositionen.

Zitat von Selene

Im Vergleich ist das oberflächlich wohl so ^^

ja, natürlich- dieses ganze "oben und unten"- dings ist sowieso sehr oberflächlich gedacht.

man muss das ja auch persönlich nicht "glauben", um darauf bezug zu nehmen.

Zitat von Selene

Ich hab jedenfalls noch nicht mitbekommen, dass Sozialarbeiter sonderlich geschätzt werden (aufgrund der Intelligenz)

ich ebenfalls nicht, das wollte ich mit meiner obrigen meldung auch ausdrücken.

Zitat von Rostrotes Rauschen

sorry, ich dachte, daß es klar wäre, daß das humoristisch überhöht war

ich bin selbst im sozialen bereich tätig und will keinesfalls so tun, als wären alle, die das machen trotteln.

es ging mir eigentlich darum zu unterstreichen, daß es mir nicht so vorkommt, als wären jobs im sozialbereich besonders "prestigeträchtig", zumindest wenn man es mit anderen akademikern vergleicht eben wie ärzten, juristen, etc.

Das mag vielleicht auch daran liegen, dass die Studienzeit länger ist und es länger dauert, bis man im Beruf angekommen ist.
Das Problem bei schriftlichen Beiträgen ist, dass man oft nicht erkennen kann, wie etwas genau gemeint ist.

Zitat von Selene

Sonntags funktioniert mein Hirn nur sehr langsam ^^

offensichtlich hab ich mich auch nicht sehr deutlich ausgedrückt.

Zitat von Phinia

Das Problem bei schriftlichen Beiträgen ist, dass man oft nicht erkennen kann, wie etwas genau gemeint ist.

ja, das stimmt. aber wir habens ja aufklären können.

ich dachte, es wäre so formuliert gewesen, daß es "mit rüberkommt", daß es nicht das ist, was ich selbst glaube sondern das (klischee)bild, wie ich es so "aufschnappe", bzw. mit dem ich selbst öfters konfrontiert werde, weil ich ja in dem bereich arbeite.

[kleiner einschub: mir passiert es sehr regelmäßig, daß mich leute damit konfrontieren, daß ich schön blöd sein muss, in dem bereich der sozialen arbeit tätig zu sein (mit genau oben genannten beschäftigungsbedingungen) weil ich eigentlich von der ausbildung her was anderes gemacht hab. etwas, was die leute eher mit "mehr geld, fixer job, ruhige kugel schieben" assoziieren und das wirft dann bei den vielen menschen solche fragen auf.]

aber ok, das geht jetzt vom "dating"-thema schon sehr weg.

dazu kann ich eigentlich nur noch beitragen, daß jemand, der bei einem "date" ernsthaft über solche "oben/unten" kriterien anfängt herumzusortieren, bei mir sowieso UNTENdurch wäre

da wäre mir der job und das aussehen dann auch schon wurscht. die punkte, die man dafür auf meiner höchstpersönlichen arschloch- skala bekommt, würden sich auch mit drei doktortiteln nicht ausgleichen lassen.

Zitat von Rostrotes Rauschen

ich hätte bei "oben" jetzt auch eher an juristen, mediziner und sowas gedacht.

Selbst Mediziner untereinander machen in ihren eigenen Reihen Unterschiede.

Da gibt es nochmal eine ganz eigene Eingliederung im Ansehen.

Zitat von Selene

Meinst du z.B. so was wie "oh der ist ja "nur" Tierarzt oder "nur" Zahnarzt, ich bin ein "richtiger" Arzt"?

Ja, in diese Richtung geht es.

Psychiater/innen fallen auch in die Kategorie "nicht richtige" Ärzte.

Zitat von Rostrotes Rauschen

der satz hat mich gerade zum schmunzeln gebracht, danke

also weg von den studien und nur als private beobachtung von mir (nicht statistisch abgesichert *g*) werden "präferenzen" oftmals nicht ganz realistisch eingeschätzt *g* (unabhängig von der frauen und männerfrage)

bzw. das was menschen darüber sagen und das, was sie tun (in der "nah- bedingung") klafft halt irgendwie auseinander, bei manchen menschen mehr, bei anderen weniger.

ich glaube, daß da auch mit reinspielt, das menschen bei dem, wie sie sich selbst und ihre präferenzen "einschätzen" bzw. noch mehr bei dem, was sie darüber sagen auch der aspekt reinkommt, was "sozial erwünscht" ist. natürlich wird es wenig männer geben, die sagen "eine frau darf auf gar keinen fall intelligenter sein als ich/ mehr verdienen als ich" etc. weil das ja nicht die sozial erwünschte antwort ist (mittlerweile- das war früher sicher anders).

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:)

Sehe ich ähnlich. Und ich finde es auch interessant, mich mit solchen Phänomenen zu befassen, zu überlegen, wann sie auftreten, was die Ursachen dafür sind, wodurch sie verstärkt oder abgemildert werden etc..

Zitat von Stone

In dem Artikel ging es aber doch um Intelligenz. Und die Aussage, dass Männer "oftmals hinterherhängen", wurde in einem Kontext getätigt, in dem es darum ging, dass intelligente Frauen es schwer haben, einen Partner zu finden, der mit ihnen diesbezüglich auf einem Level ist.

In dem Artikel ist unmittelbar darauf aber auch von "Bildungsstufe" die Rede, nicht von "Intelligenz".

Ich verstehe irgendwie nicht so ganz, was dich daran so stört. Dass Mädchen/Frauen sich in Sachen "intellektuelle Leistungen" nicht hinter Jungen/Männern zu verstecken brauchen und in manchen Bereichen sogar die Nase vorn haben, hat sich doch in den letzten Jahren immer deutlicher herausgestellt. Und dass sich die Bedingungen für Frauen inzwischen sehr verbessert haben und Benachteiligungen weitgehend ausgeräumt wurden, kommt ihnen dabei nun zudem noch sehr zugute... was man auch objektiv feststellen kann. Es ist doch nicht verwunderlich, dass Frauen sich darüber freuen und ein bisschen triumphieren, nachdem sie zuvor jahrhundertelang in allen möglichen wichtigen Domänen eher als ziemlich unfähig angesehen wurden. Ist es denn so schlimm, wenn in einem Frauenmagazin solche Erkenntnisse und Entwicklungen dann mal augenzwinkernd etwas überzeichnet und pauschalisiert dargestellt werden?

Ganz ehrlich... ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn in einem Männermagazin in einem lockeren Artikel sowas zu lesen ist wie: "Wie ihr ja wisst, können Frauen einfach nicht so gut autofahren wie Männer". Das ist ein ähnlicher Fall, finde ich... so wie formuliert stimmt das natürlich nicht, aber ein wahrer Kern steckt dennoch darin. Und solange eine solche Aussage nicht offensichtlich verletzend gemeint ist und niemand Nachteile davon hat, muss man sowas doch nicht immer bierernst nehmen und sich ultrakorrekt ausdrücken, sondern kann auch mal ein bisschen übertreiben und darüber witzeln, oder?

Zitat von Stone

Und um diese Behauptung als "auf wissenschaftlicher Forschung basierend" zu stützen, redest du jetzt über (...)

Nee, diese Behauptung (erst recht nicht so, wie du sie interpretierst, wie ich sie aber überhaupt nicht auffasse, nämlich auf die Intelligenz von Männern und Frauen bezogen) wollte ich nicht stützen. Ich habe doch mehrfach gesagt, dass ich die Aussagen als humorvoll, augenzwinkernd, überzeichnet, launig formuliert etc. verstehe.

Zitat von Stone

(...) Pubertätsunterschiede bei Kindern, die im Erwachsenenalter in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle mehr spielen (die Intelligenz-Verteilung ist im Erwachsenenalter ausgeglichen und Männer schneiden in Studien oftmals sogar geringfügig besser ab).

Also... reine Pubertätsunterschiede sind das nun nicht. Dass Frauen schon seit geraumer Zeit sogar noch im Studium bessere Noten erzielen, hat zumindest schon mal Eingang in psychologische Standardwerke gefunden und dürfte daher als einigermaßen gesichert gelten:

"Noten in Schule und Universität zeigen weltweit und seit 1914 konstant bessere Leistungen der Mädchen bzw. Frauen in allen Altersgruppen bis zum Erreichen des Bachelor (d = 0,23), wobei dieser Geschlechtsunterschied bei sprachlichen Fächern sehr viel größer ist (d = 0,37) als bei Mathematik (d = 0,07) und naturwissenschaftlichen Fächern (d = 0,15); vgl. Voyer und Voyer (2014)."

Quelle: Neyer, F. J. & Asendorpf, J. B. (2018). Psychologie der Persönlichkeit. Berlin: Springer.

Ich glaube aber natürlich nicht, dass die Ursache dafür eine durchschnittlich höhere Intelligenz von Frauen ist. Sondern die Gründe liegen meiner Meinung nach, wie schon gesagt, eher in...:

Zitat von Woodstock

vielfältigen biologischen, physiologischen, psychologischen, soziokulturellen etc. Faktoren

Zitat von The Outlaw

Es amüsiert mich, dass einerseits postuliert wird, dass junge männliche Erwachsene unreifer seien als weibliche Exemplare, aber andererseits bei eben diesen quasi-unreifen männlichen Erwachsenen auftretende Effekte auf alle Männer übertragen werden sollen.

Das wirkt wie "was nicht passt, wird passend gemacht".

Wie immer man das auch nennen möchte, was dazu führt, dass Jungen und junge Männer im Vergleich zu Mädchen und jungen Frauen im Durchschnitt schlechtere Noten erzielen und in ihrem Sozialverhalten auffälliger sind... aber diesen Effekt gibt es doch nun mal. Oder bist du anderer Meinung?

Und dass dieser Effekt dann plötzlich von einem Tag auf den anderen verschwindet, so dass für nur etwas ältere Männer ganz plötzlich ganz andere Gesetzmäßigkeiten gelten würden, ist auch nicht gerade wahrscheinlich, denke ich. Plausibler ist in meinen Augen die Annahme, dass er sich nur langsam verringert. Außerdem können mit diesem Effekt unterschiedliche Präferenzen bei der Partnerwahl einhergehen... das muss aber nicht zwingend der Fall sein. Und darüber hinaus bedeutet die Existenz so eines Effekts ja auch nicht, dass junge und ältere Männer sich nicht trotzdem in sehr vielen Aspekten ähnlich sein können. Eine grundsätzliche sehr weitgehende Ähnlichkeit würde ich sogar stark annehmen... schließlich handelt es sich nicht um verschiedene Spezies, sondern nur um unterschiedliche Altersstufen.

Aber unabhängig davon, was nun stimmt... rein von der Logik her gilt doch: Je länger der Effekt bestehen bleibt, desto mehr sind auch ältere Männer davon betroffen und desto wahrscheinlicher wird es, dass man aus den Ergebnissen einer Studie mit jungen männlichen Probanden valide Schlüsse auf die Gesamtheit der Männer ziehen kann.

Und da "Postulat 1" besagt, dass der Effekt länger bestehen bleibt und nur langsam abnimmt, spräche das doch gerade für eine recht gute Übertragbarkeit auf alle Männer ("Postulat 2"). Also stünden diese beiden Annahmen doch gar nicht im Widerspruch zueinander... ganz im Gegenteil. Was genau passt deiner Meinung nach nicht daran?

Davon abgesehen weiß ich aber gerade nicht, wer hier so argumentiert hat, dass die Ergebnisse von jungen männlichen Probanden ohne weiteres auf alle Männer übertragen werden sollen. Ich hatte dazu ja beispielsweise ausdrücklich gesagt:

Zitat von Woodstock

Die Untersuchung ist ein Puzzleteil und trägt einen kleinen Beitrag zur Forschung in diesem Bereich bei.

Zitat von Woodstock

Solche Ergebnisse erheben ja nicht automatisch den Anspruch auf absolute Gültigkeit oder verlässliche Bevölkerungsrepräsentativität. Man muss immer den jeweiligen Kontext beachten und die Limitierungen berücksichtigen.

Zitat von Woodstock

Irgendwelche Mängel und Einschränkungen hat man quasi bei jeder Studie.

Trotzdem kann man aber mit den Daten in aller Regel irgendetwas anfangen. Und wenn im Laufe der Zeit zu einer Thematik mehrere Studien mit möglichst unterschiedlichen Herangehensweisen durchgeführt werden und man sie entsprechend auswertet und vergleicht, ergänzt sich das Ganze irgendwann mal zu einem (idealerweise möglichst eindeutigen) klareren Bild, das langsam verlässlichere Tendenzen zeigt und sicherere Schlussfolgerungen zulässt.

Nichts davon ist in Stein gemeißelt, das ist ja klar.

Die nötigen unterschiedlichen Herangehensweisen, die ich meinte, umfassen natürlich auch die Probanden: Je mehr Studien mit verschiedenen Stichproben vorliegen, desto besser werden die Chancen, ein klareres Bild zu erhalten und verlässliche, allgemeinere Schlüsse ziehen zu können.

Zitat von The Outlaw

Es amüsiert mich auch, dass bei der Gleichung "Männer daten oft nach unten und legen mehr Wert auf Attraktivität" überhaupt nicht überprüft wird, wieviele Frauen, auf die man hochdaten kann, denn überhaupt zur Verfügung stehen.

Warum sollte man denn überprüfen, wie viele Frauen das sind? Solange es sie gibt und die Gruppe groß genug ist, um Untersuchungsergebnisse statistisch ausreichend abzusichern (und davon kann man wohl ausgehen), spielt doch die Anzahl gar keine Rolle.